വൈരുധ്യാത്മക യുക്തിവാദം

യുക്തിവാദികളുടെ വിശ്വാസം അനുസരിച്ച് മനുഷ്യനടക്കം ഈ ഭൂമിയിലെ എല്ലാ ജീവജാലങ്ങളും പരിണാമത്തിലൂടെ ഉണ്ടായിട്ടുള്ളതാണ്. അനേകം വര്‍ഷങ്ങളായി തുടര്‍ന്ന് കൊണ്ടിരിക്കുന്ന, തികച്ചും പ്രകൃതി പ്രതിഭാസമായ ഈ പരിണാമത്തിലെ ഇങ്ങയറ്റത്തുള്ള ഒരു കണ്ണി മാത്രമാണ് മനുഷ്യന്‍. മനുഷ്യന്‍റെയോ മറ്റേതെങ്കിലും ജീവിവര്‍ഗതിന്‍റെയോ ഉത്ഭവത്തിന് പിന്നില്‍ യാതൊരുവിധത്തിലുള്ള ബുദ്ധിയോ, രൂപകല്പനയോ ഏതെങ്കിലും തരത്തിലുള്ള ബോധപൂര്‍വമായ ഇടപെടലുകളോ ഇല്ല. വാദത്തിന് വേണ്ടി ഇത് സത്യമാണെന്ന് നമ്മുക്ക് സങ്കല്‍പ്പിക്കാം.

പരിണാമ സിദ്ധാന്തം

ഒരു ജീവിവര്‍ഗത്തില്‍ ഉണ്ടാകുന്ന മാറ്റങ്ങളില്‍, അതിന്‍റെ നിലനില്പിന് അനുകൂലമായ ഗുണവിശേഷങ്ങള്‍ മാത്രം നിലനില്‍ക്കുകയും അവ അടുത്ത തലമുറകളിലേക്ക് പകരുകയും ചെയ്യുമെന്ന് ഡാര്‍വിന്‍ സിദ്ധാന്തിച്ചു. കാലക്രമത്തില്‍ ഇത്തരം ചെറിയ ചെറിയ മാറ്റങ്ങള്‍ കൂടി ചേര്‍ന്ന് വലിയൊരു മാറ്റമായി മാറുകയും അങ്ങിനെ പുതിയ ഒരു ജീവിവര്‍ഗം തെന്നെ ഉടലെടുക്കയും ചെയ്യും ഇതാണ് ലളിതമായി പറഞ്ഞാല്‍ പരിണാമ സിദ്ധാന്തം. പരിണാമത്തെക്കുറിച്ച് ഡാര്‍വിന്‍ പറയുന്ന കാലത്ത് (1859) ജനിതശാസ്ത്രം പിറവിയെടുത്തിട്ടുണ്ടായിരുന്നില്ല. അതുകൊണ്ട് അദ്ദേഹം കരുതിയത്‌ ഒരു ജീവിവര്‍ഗം പരിണമിച്ച് മറ്റൊരു ജീവിവര്‍ഗം ഉണ്ടാകാന്‍ പ്രകൃതിനിര്‍ധാരണം മാത്രം മതി എന്നായിര്‍ന്നു. പ്രകൃതി നിര്‍ധാരണം എന്നത് കൊണ്ട് ഉദ്ദേശിക്കുന്നത്, പ്രകൃതി ഒരു ജീവിയിലെ നിലനില്പിന് അനുഗുണമായ വിശേഷങ്ങള്‍ മാത്രം നിലനിര്‍ത്തുകയും മറ്റുള്ളവയെ തള്ളുകയും ചെയ്യുക എന്നതാണ്. ഉദാഹണമായി സിംഹത്താല്‍ വേട്ടയാടപ്പെടുന്ന ഒരു കൂട്ടം മാന്‍കുട്ടികളില്‍ ഏറ്റവും വേഗത്തില്‍ ഓടാന്‍ കഴിവുള്ള മാന്‍കുട്ടികള്‍ മാത്രമേ അതിജീവിക്കൂ. അവസാനം, ഏറ്റവും വേഗത്തില്‍ ഓടാന്‍ കഴിയുന്ന മാനുകളെ മാത്രം പ്രകൃതി നിര്‍ധാരണം ചെയ്യും. ഈ രീതിയില്‍ ആണ് വിത്യസ്ത ജീവിവര്‍ഗങ്ങള്‍ ഉണ്ടായത് എന്നാണു ഡാര്‍വിന്‍ കരുതിയത്‌.

പക്ഷെ പിന്നീട് ജനിതക ശാസ്ത്രത്തിന്‍റെ വരവോടെ കൂടി, ഡാര്‍വിന്‍ കരുതിയ പോലെ അത്ര ലളിതമല്ല ജീവനും ജീവിവര്‍ഗങ്ങളും എന്ന് മനസ്സിലായി. കാരണം ഓരോ ജീവിവര്‍ഗതെയും ക്കുറിച്ചുള്ള വിവരങ്ങള്‍ അവയുടെ ഡി എന്‍ യെ യില്‍ ആണ്, അത്യന്തം സങ്കീര്‍ണമായ രീതിയില്‍, രേഖപ്പെടുത്തി വെച്ചിട്ടുള്ളത്. ഒരു ജീവി വര്‍ഗത്തില്‍ നിന്നും വേറൊരു ജീവി വര്‍ഗം ഉണ്ടാകണം എങ്കില്‍ ഇതില്‍ മാറ്റം വരണം. അങ്ങിനെയാണ് Modern Evolutionary Sysnthesis തിയറി വരുന്നത്. ഇതനുസരിച്ച് ജീവിവര്‍ഗങ്ങള്‍ രൂപപ്പെടുന്നത്, ജീവികളില്‍ യാദൃശ്ചികമായി ഉണ്ടാകുന്ന ജനിതക വ്യതിയാനങ്ങള്‍ക്ക്(mutation) മേല്‍ പ്രകൃതി നിര്‍ധാരണം പ്രവര്‍ത്തിക്കുന്നതിന്‍റെ ഫലമാണ്. അഥവാ ഈ തിയറി അനുസരിച്ച് മ്യൂട്ടെഷനും, പ്രകൃതി നിര്‍ദ്ധാരണവും ഒരുമിച്ചു പ്രവര്‍തിചിട്ടാണ് ജീവിവര്‍ഗങ്ങള്‍ ഉടലെടുക്കുന്നത്. ഇവിടെ ശരിദ്ധിക്കേണ്ട കാര്യം, പ്രകൃതി നിര്‍ധാരണം എന്ന് പറഞ്ഞാല്‍ ഒരു ജീവി വര്‍ഗ്ഗത്തിന്റെ നിലനില്പിന് അനുകൂലമായ ഗുണവിശേഷം നിലനില്‍ക്കും എന്നത് മാത്രമാണ്, അല്ലാതെ പ്രകൃതി മറ്റൊരു തിരഞ്ഞെടുപ്പും നടത്തുന്നില്ല.

യുക്തിവാദം വൈരുധ്യാതമകം

മുകളില്‍ പറഞ്ഞ രീതിയിലുള്ള പരിണാമപ്രകാരമാണ് മനുഷ്യനും മനുഷ്യന്‍റെ പഞ്ചേന്ദ്രിയങ്ങളും, തലച്ചോറും മറ്റെല്ലാ സങ്കീര്‍ണമായ അവയവങ്ങളും ഉടലെടുത്തത് എന്നാണു യുക്തിവാദികള്‍ വിശ്വസിക്കുന്നത്. അഥവാ നാം ചിന്തിക്കാനും വിവരങ്ങള്‍ മനസിലാക്കാനും ഉപയൊഗിക്കുന്ന തലച്ചോര്‍, നിലനില്‍പ് എന്നതില്‍ മാത്രം അധിഷ്ടിതമായ പ്രകൃതി നിര്‍ധാരണതാല്‍ നിയന്ത്രിക്കപ്പെടുന്ന തികച്ചും യാദൃശ്ചികമായ ഒരു പ്രതിഭാസത്തിന്‍റെ ഫലമാണ്. അതുകൊണ്ട് തെന്നെ ആ തലച്ചോര്‍ ഉപയോഗിച്ച് നാം ഉണ്ടാക്കുന്ന വിശ്വാസങ്ങളും നിഗമനങ്ങളും നമ്മുടെ നിലനില്പിന് അനുഗുണമായിര്‍ക്കും പക്ഷെ ഇവ നല്‍കുന്ന വിവരങ്ങള്‍ പൂര്‍ണമായും സത്യമാണ് എന്ന് നമ്മുക്ക് പറയാവതല്ല. യുക്തിവാദ പ്രകാരം നമ്മുടെ വിശ്വാസങ്ങളെയും ചിന്തയെക്കുറിച്ചും ഉറപ്പിച്ച് പറയാവുന്ന ഒരേ ഒരു വസ്തുത, അവ നമ്മുടെ നിലനില്പിന് സഹായകമായ രീതിയില്‍ പെരുമാറാന്‍ നമ്മെ സഹായിക്കുന്നു എന്നത് മാത്രമാണ്.

ഒരു ഉദാഹരണതിലൂടെ ഇത് വിശദീകരിക്കാം. നാം നേരെത്തെ പറഞ്ഞ മാന്‍കൂട്ടത്തെ പോലെയുള്ള ഒരു ജിവി വര്‍ഗത്തെ എടുക്കുക. സിംഹത്തെ കണ്ടാല്‍ ഓടുന്ന മാനിനെ മാത്രമേ പ്രകൃതി നിര്‍ധാരണം വഴി തിരഞ്ഞെടുക്കപെടുള്ളൂ അല്ലാത്തവ നിലനില്‍ക്കില്ല എന്നും നാം മനസ്സിലാക്കി. പക്ഷെ സിംഹത്തെ കാണുന്ന മാന്‍ എന്തായിരിക്കും ചിന്തിക്കുന്നുണ്ടായിരിക്കുക (അവ ചിന്തിക്കുന്നുണ്ട് എന്ന് സങ്കല്‍പ്പിച്ചാല്‍) ?. സിംഹത്തെ ക്കുറിച്ച് മാനിനു ഒരുപാട് വിശ്വാസങ്ങള്‍ ഉണ്ടാകാം. ഉദാഹരണമായി മാന്‍ കരുതുന്നുണ്ടാവാം സിംഹം ഒരു പ്രേതമാണെന്നും, പ്രേതത്തെ കണ്ടാല്‍ ഓടണം എന്നും, അതുകൊണ്ടായിരിക്കാം അത് ഓടുന്നത്. അല്ലെങ്കില്‍ മാന്‍ കരുതുന്നുണ്ടാകാം, സിംഹം ഒരു ഓട്ടമതസരത്തിന് വരുന്നതാണ്, അതുകൊണ്ട് ഏറ്റവും സ്പീഡില്‍ ഓടിയാലെ ജയിക്കാന്‍ കഴിയുകയുള്ളൂ എന്ന്. അതുമെല്ലെങ്കില്‍ സിംഹം താനുമായി കൂട്ടുകൂടാന്‍ വരുന്നതാണ് എന്നും ഓടിയാല്‍ മാത്രമേ അത് കൂട്ട് കൂടുകയുള്ളൂ എന്നുമാകാം. നോക്കും, ഇവിടെ ഈ വിശ്വാസങ്ങള്‍ എല്ലാം തെന്നെ തെറ്റാണ്, പക്ഷെ മാനിന്‍റെ പെരുമാറ്റം അതിന്‍റെ, അതിജീവനത്തിന് സഹായകമാണെങ്കില്‍, വിശ്വാസം ശരിയോ തെറ്റോ എന്നത് പ്രസക്തമല്ല, അത്തരം വിശ്വാസം നല്‍കുന്ന ഗുണവിശേഷം തെന്നെ തിരഞ്ഞെടുക്കപ്പെടും. ഇതേ പോലെ തെന്നെ നമ്മുടെ തലച്ചോര്‍ ഉപയോഗിച്ച് നാം രൂപപ്പെത്തുന്ന വിശ്വാസങ്ങളും നിഗമങ്ങളും സത്യമാണ് എന്ന് യാതൊരു ഉറപ്പുമില്ല, കാരണം തലച്ചോറിന്റെ പരിണാമത്തില്‍ സത്യസന്ധമായ വിവരങ്ങള്‍ നല്‍കുക എന്നത് ഒരു ഘടകം ആയിരുന്നിട്ടെയില്ല. അതുകൊണ്ട് തെന്നെ യുക്തിവാദം ശരിയാണെങ്കില്‍ യുക്തിവാദികളുടെ ചിന്തകളും വിശ്വാസങ്ങളും ശരിയാണ് എന്ന് പറയാന്‍ പറ്റില്ല എന്ന് വരും. അവരുടെ വിശ്വാസങ്ങള്‍ ശരിയല്ല എങ്കില്‍ യുക്തിവാദം ശരിയല്ല എന്ന് വരും. യുക്തിവാദികല്‍ക്കൊരിക്കലും ഈ വൃത്തത്തില്‍ നിന്നും പുറത്തു കടക്കാന്‍ പെറ്റില്ല. അതുകൊണ്ട് പ്രക്രുത്യാതീതമായ യാതൊന്നിനെയും അന്ഗീകരിക്കത്ത്ത യുക്തിവാദം വൈരുധ്യാതിഷ്ടിതമാണ്.

 പ്രകൃതി വാദം

തീവ്ര യുക്തിവാദികള്‍ പലപ്പോഴും പ്രകൃത്യാതീതമായ യാതൊന്നും ഇല്ല എന്ന് ശഠിക്കാറുണ്ട്. അതുകൊണ്ട് തെന്നെ ദൈവവും, മാലാഖമാരും, സ്വര്‍ഗവും, നരകവും എല്ലാം ഇത്തരം യുക്തിവാദികള്‍ക്ക് ശാസ്ത്രവിരുദ്ധമാണ്, അവയില്‍ വിശ്വസിക്കുന്നവര് യുക്തിവിരുദ്ധരും. പദാര്‍ത്ഥ ലോകത്തിനപ്പുറത്ത് ഒന്നുമില്ല എന്നും, ഈ ലോകത്തെ എല്ലാ പ്രതിഭാസങ്ങളും പ്രകൃതി നിയമങ്ങള്‍ക്ക് വിധേയമാണ് എന്നും, ഈ പ്രപഞ്ചത്തിനു പിന്നിലോ (ആദി കാരണം) ഈ പ്രപഞ്ചത്തിലെ തെന്നെ മറ്റേതങ്കിലും പ്രതിഭാസത്തിന് പിന്നിലോ പ്രക്രിത്യതീതമായ യാതൊരു ശക്തിയുമില്ല എന്നുമുള്ള വാദമാണ് പ്രകൃതിവാദം (naturalism) എന്നറിയപ്പെടുന്നത്. അതായത് പ്രകൃതിവാദം അഭൌതികമായ, പദാര്‍ത്ഥ ലോകതിനപ്പുറതുള്ള യാതൊന്നിനെയും അംഗീകരിക്കില്ല. യുക്തിവാദിള്‍ ഈ അര്‍ത്ഥത്തില്‍ പ്രകൃതി വാദികളാണ്. ഇവരോട് പറയാനുള്ളത്, ഈ ലോകത്തെ ക്കുറിച്ച് തെന്നെ നിങ്ങള്‍ വിശ്വസിക്കുന്ന കാര്യങ്ങള്‍ ശരിയാണെന്ന് പറയാന്‍ നിങ്ങള്ക്ക് കഴിയില്ല ഇതുകൊണ്ട് തെന്നെ യാദൃശ്ചികമായി പരിണമിച്ചുണ്ടായ തലച്ചോര്‍ ഉപയോഗിച്ച് പദാര്‍ത്ഥ ലോകത്തിനപ്പുറത്ത് യാതൊന്നുമില്ല എന്ന് ശടിക്കരുത്.

അനുബന്ധം: യുക്തിവാദിയോടു ഈ പ്രപഞ്ചവും അതിലെ ഓരോ സിസ്റവും വളരെ വ്യവസ്ഥാപിതമായും ന്യൂനതകളില്ലാതെയുമാണ് സൃഷ്ടിച്ചിട്ടുള്ളത് എന്ന് പറഞ്ഞു നോക്കൂ., അവര്‍ ഉടന്‍ തെന്നെ ദൈവത്തിന്‍റെ സൃഷിടിയിലെ "പിഴവുകള്‍" നിരത്താന്‍ തുടങ്ങും. ഇവിടെ പക്ഷെ നിങ്ങള്‍ അതിന് നേരെ വിപരീതമായ ഒരു സമീപനം ആയിരിക്കും കാണാന്‍ പോകുന്നത്, ഇവിടെ യുക്തിവാദി വാദിക്കുക അദ്ദേഹത്തിന്‍റെ ധിഷണ വളരെ കുറ്റമറ്റതാണ് എന്നും അതിനാല്‍ അതിന്‍റെ പരിധിക്ക് പുറത്തു യാതൊന്നും സത്യമായിട്ട് ഇല്ലായെന്നുമായിരിക്കും



48 Responses to "വൈരുധ്യാത്മക യുക്തിവാദം"

സത്യാന്വേഷി responded on September 28, 2010 at 8:38 AM #

ഈ പോസ്റ്റുകള്‍ കൂടി വായിക്കാം.
പരിണാമവാദികള്‍ മറുപടി പറയുമോ?
ജീവജാതികളുടെ ഉദ്ഭവം ഡാര്‍വിന്‍ കണ്ടെത്തിയോ?

ബാബുരാജ് responded on September 28, 2010 at 7:11 PM #

കാര്യങ്ങള്‍ അത്രയ്ക്ക് അങ്ങ് ശരിയല്ലല്ലോ സുബേറേ.
ഞാനൊരു സംശയം ചോദിക്കട്ടേ? സുബേറിനെ ഒരു ആന കുത്താന്‍ വന്നാല്‍ എന്താണ്‍ സുബേറ് ചിന്തിക്കുക? ആന ഓട്ടമത്സരത്തിനു വന്നതാണ്‍ എന്നോ? അതോ ആന കൂട്ടുകൂടാന്‍ വന്നതാണ്‍ എന്നോ? ഇനി ആന ഉപദ്രവിക്കാന്‍ വന്നതാണ്‍ എന്ന് സുബേറ് ശരിയായി മനസ്സിലാക്കുന്നത് സുബേറിന്റെ മസ്തിഷ്കം ദൈവസൃഷ്ടിയായതു കൊണ്ടു മാത്രമാണോ? ;-) യുക്തിവാദികളൊക്കെ തിരിച്ചു ചിന്തിക്കുമായൊരിക്കുമല്ലേ?
അതൊക്കെ പോകട്ടെ, ഈ തലതിരിഞ്ഞ ഉദാഹരണം താങ്കളുടെ നിലപാടുകളെ എങ്ങനെ സാധൂകരിക്കുന്നു എന്നു മനസ്സിലാകുന്നില്ല. ഉദാഹരിക്കുമ്പോള്‍ കുറച്ചൊക്കെ ‘റിലവന്റ്’ ആവണ്ടേ?
പിന്നെ സിംഹം വരുമ്പോള്‍ രക്ഷപെടാന്‍ ഏറ്റവും മുന്‍പില്‍ ഒന്നും ഓടണ്ട സുബേറേ, ഏറ്റവും പിറകിലാവതെ ഇരുന്നാല്‍ മതി. :-)
പരിണാമത്തെപ്പറ്റി ‘ആധികാരികമായി’ എഴുതാന്‍ പഴയ എട്ടാം ക്ലാസ്സില്‍ പഠിച്ച ഓര്‍മ്മയൊന്നും പോര സുബേറെ. കൂടുതല്‍ അറിയാന്‍ താല്പര്യമുണ്ടെങ്കില്‍ വിക്കിബുക്ക് കിട്ടും. ഒന്നു ഡൌണ്‍ ലോഡ് ചെയ്ത് വായിക്ക്. കുറച്ച് മിനക്കേടാണ്‍, 25 എംബിയോളമുണ്ട്. എന്നാലും സാരമില്ല, അല്പം വിവരമാവുമല്ലോ?

Subair responded on September 28, 2010 at 10:24 PM #

ബാബുരാജ്,

പരിണാമത്തെ ക്കുറിച്ച് ആധികാരികമായി എഴുതാന്‍ മാത്രമുള്ള അറിവൊന്നും എനിക്കില്ല, പരിണാമത്തെ ക്കുറിച്ച് ഞാന്‍ ഇവിടെ ആധികാരികമായി ഒന്നും പറഞ്ഞിട്ടുമില്ല. പരിണാമത്തെ ക്കുറിച്ച് ഞാന്‍ ഇവിടെ ലളിതമായി അവതരിപ്പിച്ച കാര്യങ്ങള്‍ വളരെ അടിസ്ഥാനപരവും തര്‍ക്കരഹിതവുമാണ് എന്നാണു എന്‍റെ വിശ്വാസം. ഞാന്‍ മനസ്സിലാക്കിയ കാര്യങ്ങളില്‍ വസ്തുതാപരമായ തെറ്റുണ്ടെങ്കില്‍ ചൂണ്ടിക്കാട്ടാവുന്നതാണ്. വിക്കിബുക്കുകള്‍, പ്രയോജനപ്രദമാണ് എങ്കിലും അവ വിഷയത്ത്തെക്കുറിച്ചുമുള്ള ആധികാരിക റഫറന്‍സ് ആണ് എന്ന് ഞാന്‍ കരുതുന്നില്ല എന്നുകൂടി സാന്ദര്‍ഭികമായി പറയെട്ടെ.

നാം നമ്മുടെ ബുദ്ധി ഉപയോഗിച്ച് എത്തുന്ന വിശ്വാസങ്ങള്‍, നമ്മുടെ നമ്മുടെ നിലനില്പിന് സഹായകരമായ രീതിയില്‍ പെരുമാറാന്‍ (adaptive behaviour) നമ്മെ പ്രേരിപ്പിക്കുന്നു എന്നല്ലാത, ഈ ലോകത്തെക്കുറിച്ചോ, താങ്കള്‍ പറഞ്ഞ ആനയെക്കുറിച്ചോ ഉള്ള നമ്മുടെ വിശ്വാസങ്ങള്‍ സത്യമാണ് എന്ന് പറയാവതല്ല എന്നാണു എന്‍റെ വാദം. ഇതിനെന്ത് എതിര്‍വാദമാണ് താങ്കള്‍ക്കുള്ളത് ? നേരത്തെ പറഞ്ഞ ആനയെക്കുറിച്ചുള്ള എന്‍റെ വിശ്വാസം ശരിയോ തെറ്റോ എന്ന് താങ്കള്‍ എങ്ങിനെ തീരുമാനിക്കും. മനുഷ്യന്‍റെ തലച്ചോര്‍ സത്യസന്തമായമായ വിവരങ്ങള്‍ നല്‍കുന്നുണ്ടോ എന്നത് ആ തലച്ചോര്‍ ഉപയോഗിച്ച് തെന്നെ പരിഷിധിക്കാന്‍ കഴിയില്ലല്ലോ ? പരിണാമത്തിലെ ഓരോ ഘട്ടത്തിലും സത്യം മാത്രം വിശ്വസിപ്പിക്കുന്ന തലച്ചോര്‍ തിരഞ്ഞെടുക്കപ്പെട്ടു എന്നാണോ താങ്കളുടെ വാദം? എങ്കില്‍ പ്രാചീന ജീവികളുടെയെല്ലാം, ഈ ലോകത്തെക്കുറിച്ചും മറ്റുമുള്ള വിശ്വാസങ്ങള്‍ ശരിയായിരുന്ന എന്ന് സമ്മദിക്കേണ്ടി വരും.

പിന്നെ സിംഹം വരുമ്പോള്‍ രക്ഷപെടാന്‍ ഏറ്റവും മുന്‍പില്‍ ഒന്നും ഓടണ്ട സുബേറേ, ഏറ്റവും പിറകിലാവതെ ഇരുന്നാല്‍ മതി. :-)
==========


ആയിരിക്കാം, പക്ഷെ ആ ജീവിയുടെ പെരുമാറ്റം എങ്ങനെയാണ് എന്നതാണ് കാര്യം, ആ ജീവി എന്ത് വിശ്വസിക്കുന്നു എന്നതല്ല.

നോക്കൂ, മനുഷ്യനോളം പരിണമിചിട്ടില്ലാത്ത തലച്ചോറുള്ള ജീവികള്‍ ഉണ്ടായിരുന്നിരിക്കും, ഇവയ്ക്കെല്ലാം നിലനില്പിന് സഹയാകമായ എന്നാല്‍ തെറ്റായ (ഇന്നുള്ള നമ്മുടെ തലച്ചോര്‍ വെച്ച് നോക്കുമ്പോള്‍) പല വിശ്വാസങ്ങളും ഉണ്ടായിരുന്നിരിക്കണം. അതെ പോലെ പരിണാമത്തിന്റെ ഒരു പ്രത്യേക ഘട്ടത്തിലുള്ള മറ്റൊരു ജീവി മാത്രമാണ് ഹോമോസാപിയന്‍. "നാളെ" ഈ തലച്ചോര്‍ വീണ്ടും പരിണമിച്ചു മറ്റൊരു ജീവി ഉണ്ടാകാം. അതുകൊണ്ട് തെന്നെ എന്‍റെ ചോദ്യം നമ്മുടെ ഇന്നത്തെ ചിന്തയും, വിശ്വാസങ്ങളും നമ്മുടെ നിലനില്പിന് അനുകൂലമായ പെരുമാറ്റങ്ങള്‍ ഉണ്ടാക്കുന്നുവെങ്കിലും, അവ പൂര്‍ണമായും ശരിയാണ് എന്ന് എങ്ങനെ വാദിക്കാന്‍ പെറ്റും - ഇതാണ് ചോദ്യം.

ഈ പോസ്റ്റിന്റെ ഉദ്ദേശം, യുക്തിവാദം എന്നത്, ചതുര്‍ഭുജ ത്രികോണം എന്ന് പറയുന്ന പോലെ അസംബന്ധമാണ് എന്ന് സ്ഥാപിക്കലായിരുന്നു.

bright responded on September 29, 2010 at 4:18 AM #

സെല്‍ഫ് ഗോള്‍ അടിച്ചുകളഞ്ഞല്ലോ സുബൈറേ?

.....[[[[[[നാം നമ്മുടെ ബുദ്ധി ഉപയോഗിച്ച് എത്തുന്ന വിശ്വാസങ്ങള്‍, നമ്മുടെ നമ്മുടെ നിലനില്പിന് സഹായകരമായ രീതിയില്‍ പെരുമാറാന്‍ (adaptive behaviour) നമ്മെ പ്രേരിപ്പിക്കുന്നു എന്നല്ലാത, ഈ
ലോകത്തെക്കുറിച്ചോ, താങ്കള്‍ പറഞ്ഞ ആനയെക്കുറിച്ചോ ഉള്ള നമ്മുടെ വിശ്വാസങ്ങള്‍ സത്യമാണ് എന്ന് പറയാവതല്ല എന്നാണു എന്‍റെ വാദം. ഇതിനെന്ത് എതിര്‍വാദമാണ് താങ്കള്‍ക്കുള്ളത് ?]]]]]]....


വളരെ ശരിയായ പ്രസ്താവന.എന്നിട്ട് അതില്‍നിന്നുള്ള നിഗമനമോ?.....[[[[[ഈ പോസ്റ്റിന്റെ ഉദ്ദേശം, യുക്തിവാദം എന്നത്, ചതുര്‍ഭുജ ത്രികോണം എന്ന് പറയുന്ന പോലെ അസംബന്ധമാണ് എന്ന് സ്ഥാപിക്കലായിരുന്നു]]]]]......


സുഹൃത്തെ, Scientific method എന്ന് കേട്ടിട്ടുണ്ടോ?ഞാന്‍ അതിനെക്കുറിച്ച് രണ്ടു നെടുങ്കന്‍ പോസ്റ്റുകള്‍ എഴുതിയിരുന്നു.താങ്കള്‍ പറയുന്ന ''നാം നമ്മുടെ ബുദ്ധി ഉപയോഗിച്ച് എത്തുന്ന വിശ്വാസങ്ങള്‍,''
യുക്തിയല്ല അതിനെ കോമണ്‍ സെന്‍സ് എന്ന് പറയുന്നതാണ് ശരി.ഈ കോമണ്‍ സെന്‍സാണ് നമ്മുടെ നിലനില്പിന് സഹായകരമായ രീതിയില്‍ എന്ന് നാം കരുതുന്ന രീതിയില്‍ നമ്മെ പെരുമാറാന്‍ സഹായിക്കുന്നത്.എന്നാല്‍ Scientific method എന്ന യുക്തി ഏതാണ്ട് എല്ലായ്പ്പോഴും കോമണ്‍ സെന്‍സിന് എതിരായിരിക്കും.സാമാന്യ ബുദ്ധി എന്ന് പറയുന്ന സാധനം യാഥാര്‍ത്ഥ്യം കണ്ടെത്താന്‍ സഹായിക്കില്ല എന്നതുകൊണ്ടാണ് ശാസ്ത്രീയ ചിന്താരീതി വികസിപ്പിച്ചത് തന്നെ.You can safeley say that if something appeals to your common sense then it is not science.

ഒരു ഉദാഹരണം പറയാം.ന്യൂട്ടന്റെ ഒന്നാം ചലന നിയമം നമ്മുടെ കോമണ്‍ സെന്‍സിന് എതിരാണ്.നിയമ പ്രകാരം ഒരു വസ്തുവിന്റെ ചലനം നിര്‍ത്താനാണ് ഊര്‍ജ്ജം പ്രയോഗിക്കേണ്ടത്.എന്നാല്‍
കോമണ്‍ സെന്‍സ് പ്രകാരം ഒരു വസ്തുവിനെ ചലിപ്പിക്കാനേ ഊര്‍ജ്ജം വേണ്ടൂ.ഊര്‍ജം തീരുമ്പോള്‍ ചലനം നില്‍ക്കും എന്നതാണ് നാം നമ്മുടെ ബുദ്ധി ഉപയോഗിച്ച് എത്തുന്ന നിഗമനം.സാമാന്യ
ബുദ്ധി തെറ്റാണെന്ന് പറയാന്‍ ഒരു ന്യൂട്ടണ്‍ വേണ്ടിവന്നു എന്നതില്‍ ഒട്ടും അത്ഭുതമില്ല.It shows how science is counterinutive.


വേറൊരു ഉദാഹരണം.ഒരേപോലുള്ള രണ്ടു തോക്കുകള്‍ .ഒരേ സമയം ഒരു തോക്കില്‍നിന്നു മുകളിലേക്കും മറ്റേ തോക്കില്‍നിന്നു നേരെ മുന്നിലേക്കും വെടി വയ്ക്കുന്നു എന്ന് കരുതുക. ഏതു ബുള്ളറ്റായിരിക്കും ആദ്യം ഭൂമിയിലെത്തുക.സ്വന്തം ബുദ്ധി ഉപയോഗിച്ചും ശാസ്ത്രം ഉപയോഗിച്ചും ഉത്തരം കണ്ടെത്തി നോക്കൂ. വല്ല വ്യത്യാസവും കാണുന്നുണ്ടോ?

സാമാന്യ ബുദ്ധിക്ക് തെറ്റുപറ്റുന്നതെങ്ങിനെ എന്ന് വിശദീകരിക്കുന്ന ധാരാളം പുസ്തകങ്ങളുണ്ട്.എനിക്ക് ഇഷ്ട്ടപ്പെട്ട ഏതാനും പുസ്തകങ്ങള്‍ ‍....

(1) The unnatural nature of science.----Lewis Wolpert.
(2) How We Know What Isn't So: The Fallibility of Human Reason in Everyday Life-----Thomas Gilovich
(3) Don't Believe Everything You Think: The 6 Basic Mistakes We Make in Thinking-------Thomas E. Kida
(4) Science Matters: Achieving Scientific Literacy------Robert M. Hazen

പിന്നെ,ഈ യുക്തി അഥവാ ശാസ്ത്രം സാമാന്യ ബുദ്ധിക്ക് എതിരായതുകൊണ്ടാണല്ലോ ഭൂരിഭാഗം പേര്‍ക്കും ശാസ്ത്രം എന്താണെന്നു പിടികിട്ടാത്തത്.ശാസ്ത്രം/സത്യം whatever it is, is not
adaptive.But common sense is adaptive.അതുകൊണ്ടാണ് പ്രപഞ്ചം ആരു സൃഷ്ടിച്ചു എന്നൊക്കെയുള്ള ചോദ്യങ്ങള്‍ വരുന്നത്.Just because you can frame a question doesn't mean it should
have an answer.

അപ്പൊ..സുബൈറെ,യുക്തിവാദം എന്നത്, ചതുര്‍ഭുജ ത്രികോണം എന്ന് പറയുന്ന പോലെ അസംബന്ധമാണോ?എന്ത് തോന്നുന്നു?

Subair responded on September 29, 2010 at 8:13 AM #

ബ്രൈറ്റ്‌, താങ്കളുടെ കമ്മന്‍റ് എന്‍റെ പോസ്റ്റുമായി എങ്ങനെ ബന്ധപ്പെടുന്നു എന്ന് എത്ര ആലോചിച്ചിട്ടും മനസ്സിലാകുന്നില്ല. എനിക്ക് തോന്നുന്നത് ബ്രൈറ്റിന് ഞാന്‍ പറഞ്ഞത് മനസ്സിലായിട്ടില്ല(അത് ബ്രൈടിന്റെ കുറ്റം കൊണ്ടാകണമെന്നില്ല ഞാന്‍ എന്‍റെ വാദം നന്നായി അവതരിപ്പിക്കാത്തത് കൊണ്ട് കൂടിയാകാം) , അല്ലെങ്കില്‍ ബ്രൈറ്റ്‌ എന്‍റെ പോസ്റ്റു വായിച്ചിട്ടില്ല.

scientific method നെ ക്കുറിച്ചും common sense നെ ക്കുറിച്ചും ഒന്നും ഇവിടെ പ്രതിപാദിക്കേണ്ട ആവശ്യം ഇല്ല, കാരണം കേവലം undirected process ആയ പരിണാമം മൂലം പരിണമിച്ചുണ്ടായ നമ്മുടെ cognitive faculties, reliable അല്ല എന്നാണ് എന്‍റെ വാദം. cognitive faculties മൂലം ആര്‍ജിക്കുന്ന knowledge, reliable ആണോ എന്ന് പരിശോധിക്കാന്‍ scientific method ഉപയോഗിക്കണം എങ്കില്‍ cognitive faculties relibale ആണ് എന്ന് presuppose ചെയ്യണം.

മറ്റൊരു വിതത്തില്‍ പറഞ്ഞാല്‍, യാതൊരു വിതത്തിലുള്ള testing ഉം നടത്താതെ, കേവവലം undirected ആയ ഒരു പ്രോസ്സസ് വഴി ഉണ്ടായ ഒരു സോഫ്റ്റ്‌വെയര്‍ ഉപയോഗിച്ചു ഒരു വിമാനം ഓടിക്കുന്നു എന്ന് സങ്കല്‍പ്പിക്കുക. ആരെങ്കിലും ഇത്തരം ഒരു വിമാനത്തില്‍ കയറുമോ ? ഇല്ല എന്നായിരിക്കും ഉത്തരം. അതെ പോലെ തെന്നെ evolution എന്ന natural process വഴി ഉണ്ടായ നമ്മുടെ cognitive faculties തരുന്ന അറിവുകള്‍ ശരിയാണ് എന്ന് പറയാന്‍ കഴിയില്ല. അവ ശരിയാണ് എന്ന് പറയാന്‍ കഴിയില്ല എങ്കില്‍ atheism ശരിയാണ് എന്ന് പറയാന്‍ കഴിയില്ല അഥവാ atehsiem (to be specifc naturlism), self refuting ആണ്.

ഇതിന് പ്രകൃതിവാദികളുടെ ഭാഗത്ത്‌ നിന്ന് മറുപടികള്‍ ഉണ്ടാകാം, ഈ വിഷയത്തില്‍ഉള്ള എന്‍റെ അറിവ് പരിമിതമായതിനാല്‍ അവ കേള്‍ക്കാനും ചര്‍ച്ച ചെയ്യാനും വേണ്ട്ഫി തെന്നെയാണ് ഈ പോസ്റ്റ്. പക്ഷെ താങ്കളുടെ മറുപടിക്ക് ഈ വിഷയവുമായി യാതൊരു ബന്ധമില്ല.

ഞാന്‍ ഉദ്ദേശിച്ചത് ഇപ്പോഴും മനസ്സിലായില്ല എങ്കില്‍ താഴെകൊടുത്ത വികിപീഡിയയില്‍ നിന്നും ഉദ്ധരിക്കട്ടെ.

Alvin Plantinga, a contemporary philosopher of epistemology at Notre Dame has argued that anyone who holds to the truth of both metaphysical naturalism and evolution is irrational in doing so. His argument relies on establishing that the probability that unguided evolution would have produced reliable cognitive faculties is either low or inscrutable. For example, imagine a hunter who very much likes the idea of being eaten, but when he sees a tiger, always runs off looking for a better prospect, because he thinks it unlikely that the tiger he sees will eat him. This will get his body parts in the right place so far as survival is concerned, without involving much by way of true belief. If this argument holds, one who holds both naturalism and evolution acquires a “defeater” for every belief he holds, including the beliefs associated with naturalism and evolution.
Arguments_for_metaphysical_naturalism

ഈ ലിങ്കും നോക്കുക.

The evolutionary argument against naturalism (EAAN) is a philosophical argument regarding a perceived tension between biological evolutionary theory and philosophical naturalism --- the belief that there are no supernatural entities or processes. The argument was proposed by Alvin Plantinga in 1993 and "raises issues of interest to epistemologists, philosophers of mind, evolutionary biologists, and philosophers of religion"[1]. EAAN argues that the combination of evolutionary theory and naturalism is self-defeating on the basis of the claim that if both evolution and naturalism are true, then—according to Plantinga's calculations—the probability of having reliable cognitive facilities is low.
evolutionary argument against naturalism

വിക്കിപീഡിയയില്‍ കൊടുത്ത റഫറന്‍സും ശ്രദ്ധിക്കും എന്ന് കരുതുന്നു.

Subair responded on September 29, 2010 at 8:38 AM #

ഈ ലിങ്കില്‍ ഈ വാദഗതികള്‍ കുറച്ച് കൂടി ലളിതമായി അവതരിപ്പിക്കുന്നുണ്ട് എന്ന് തോന്നുന്നു.

Evolutionary Argument Against Naturalism

അതിലെ ഒരു പരഗ്രാഫ് ഇവിടെ കൊടുക്കട്ടെ.

Atoms coalesced into molecules, into larger clumps of matter. Rocks became amino acids became proteins became unicellular organisms became bananas, platypuses, humans. Bananas don’t think. Neither do cans of Dr Pepper. Why assume that another lump of matter (arbitrarily and customarily called a “brain”) can “think”? A can of Dr Pepper, when shaken, produces fizz. The liver secretes bile when called upon to do so. The brain secretes brain fizz when called upon to do so. And the brain is somehow special?

bright responded on September 29, 2010 at 11:04 PM #

സുബൈറിന് കാര്യം മനസിലാകാത്തത് എന്തായാലും എന്റെ കുറ്റമല്ല.എന്നാലും ഒരിക്കല്‍ കൂടി പറയാം.ചിന്തരീതികള്‍ പണ്ട് തരമുണ്ട്.ഒന്ന് താങ്കള്‍ പറയുന്ന adaptive behaviour.അതാണ് സാമാന്യ ബുദ്ധി എന്ന കോമണ്‍ സെന്‍സ്.രണ്ട്, ശാസ്ത്രത്തിന്റെ രീതി. ഈ വ്യത്യാസം മനസ്സിലാകാതെയാണ് ഇത് രണ്ടും തമ്മില്‍ ചവിട്ടി കുഴയ്ക്കുന്നത്.ശാസ്ത്രചിന്ത എന്നാല്‍ താങ്കള്‍ പറയുന്ന..... 'നാം നമ്മുടെ ബുദ്ധി ഉപയോഗിച്ച് എത്തുന്ന വിശ്വാസങ്ങള്‍, നമ്മുടെ നമ്മുടെ നിലനില്പിന് സഹായകരമായ രീതിയില്‍ പെരുമാറാന്‍ (adaptive behaviour)'.... അല്ല.ഈ adaptive behaviour ആണ്
മനുഷ്യന്റെ സാമാന്യ ബുദ്ധി എന്ന കോമണ്‍ സെന്‍സ്.അത് യാഥാര്‍ത്ഥ്യം മനസിലാക്കാന്‍ സഹായിക്കും എന്നോ,അതിനു തെറ്റു പറ്റാം എന്നതോ ഒട്ടും പുതിയ അറിവല്ല.(താങ്കള്‍ക്ക് അത് ചില ലിങ്കുകള്‍ വായിച്ചു മനസ്സിലാക്കേണ്ട പുതിയ അറിവാണെങ്കിലും.) നമ്മുടെ സ്കൂളുകളില്‍ സയന്‍സ് എന്ന പേരില്‍ പരസ്പരബന്ധം ഉണ്ടെന്നു ഒരിക്കലും ഒരു സൂചനയും തരാതെ കുറെ ഫിസിക്സും കെമിസ്റ്റ്റിയും ബയോളജിയും പിന്നെ കുറെ കണക്കും പഠിപ്പിക്കുന്നത്‌ മാറ്റി,ശാസ്ത്രം എന്നാല്‍ ഒരു പ്രത്യേക ചിന്താരീതി ആണെന്നും അത് നമുക്ക് സ്വാഭാവികമായി വരുന്ന ചിന്ത അല്ലെന്നും (common sense),
ഏതാണ്ട് എല്ലായിപ്പോഴും അതിനു നേരെ വിപരീതമായ ഒരു ചിന്താരീതിയാണെന്നും,അത് മറ്റേതു കഴിവും പോലെ പഠിച്ചും പരിശീലിച്ചും വൈദഗ്ധ്യം നേടേണ്ട ഒരു കഴിവാണെന്നും,സത്യം
മനസ്സിലാക്കാന്‍ ഏറ്റവും ഫലപ്രദമായ മാര്‍ഗം അതാണെന്നും പഠിപ്പിച്ചാല്‍ മാത്രമേ ഈ പ്രശ്നം തീരൂ.(പക്ഷേ ഒരു പ്രശ്നമുണ്ട്.കുട്ടികള്‍ ഈ പുതിയ ചിന്താരീതി ഉപയോഗിച്ച് കാര്യങ്ങള്‍
വിലയിരുത്താന്‍ തുടങ്ങിയാല്‍ നമ്മുടെ മത രാഷ്ട്രീയ നേതാക്കളുടെ കഞ്ഞി കുടി മുട്ടും.)


ശാസ്ത്രവും സാമാന്യ ബുദ്ധിയും രണ്ടാണ് എന്നത് ഗ്രീക്കുകാര്‍ മുതല്‍ ലോകത്തിനു അറിയുന്നതാണ്.സാമാന്യ ബുദ്ധിക്ക് സത്യം കണ്ടെത്താന്‍ കഴിയില്ല എന്നത് കൊണ്ടാണ് സത്യാന്വേഷണത്തിന് ചില മാര്‍ഗങ്ങളും നിയമങ്ങളും ആവിഷ്കരിച്ചത്.അതാണ് ശാസ്ത്ര ചിന്ത.അതാണ് യുക്തിവാദികള്‍ ഉപയോഗിക്കുന്നത്.അല്ലാതെ കോമണ്‍ സെന്‍സ് എന്ന സാമാന്യ ബുദ്ധി അല്ല.സാമാന്യ ബുദ്ധി
കൊണ്ട് കാര്യം മനസിലാക്കാം എന്ന് കരുതുന്നത് വിശ്വാസികളണ്.ബിഗ്‌ ബാംഗിനു മുന്‍പ് എന്തുണ്ടായി എന്നത് വളരെ legitimate ആയ ഒരു പ്രശ്നമായി തോന്നുന്നത് അവര്‍ക്കാണ്.പരിണാമ
സിദ്ധാന്തം തന്റെ സാമാന്യ ബുദ്ധിക്ക് നിരക്കുന്നതല്ല എന്ന് പ്രഖ്യാപിക്കുന്നതും അവരാണ്. ശാസ്ത്രം പറയുന്നത് adaptive behaviour നു തൃപ്തിപ്പെടണം എന്ന് വാശി പിടിക്കുന്നത്‌ അരാ?ഒന്ന് ഓര്‍ത്തു നോക്കിക്കേ.


In short you have your facts right,but the conclusion is utter nonsense.Because science is not about using the adaptive behaviour module of your brain,but the exact opposite.It is
resisting inadvertent or unconscious use of our adaptive behaviour module for reaching our conclusions.('Module' is figurative speech.There is no such module in the brain.)


...[[[[[ അതെ പോലെ തെന്നെ evolution എന്ന natural process വഴി ഉണ്ടായ നമ്മുടെ cognitive faculties തരുന്ന അറിവുകള്‍ ശരിയാണ് എന്ന് പറയാന്‍ കഴിയില്ല.]]]].....

അപ്പൊ സുബൈറേ,ശകലമെങ്കിലും ബോധമുള്ള ആരും അനുകൂലിക്കുന്ന പ്രസ്താവന അല്ല ഇത്.ഇതിനെയാണ് 'conducting a campaign against one's own ignorance' എന്ന് പറയുന്നത്.പിന്നെ
ഫിലോസഫി ഒക്കെ താല്പര്യമുള്ള സ്ഥിതിക്ക് 'Strawman argument'എന്താണെന്നു കൂടി ഒന്ന് വായിച്ചോളൂ.Because your's was a classic strawman argument.

Subair responded on September 29, 2010 at 11:34 PM #

ബ്രൈറ്റ്‌, ഇപ്പോഴും സാമാന്യബുദ്ധിയും ശാസ്ത്രവും തമ്മിലുള്ള വിത്യാസമാണ് പറയുന്നത്. ദയവ് ചെയ്ത് അതെന്‍റെ വിഷയമേയല്ല എന്ന് മനസ്സിലാക്കുക. ബ്രൈറ്റ്‌ strwaman നെ പെറ്റി പറഞ്ഞു, പക്ഷെ താങ്കള്‍ എഴുതിയതെല്ലാം red herring ആണ്.

strawman argument എന്നത് ഒരാളുടെ ‍വാദം തെറ്റായ രീതിയില്‍ അവതരിപ്പിച്ചു, അതിനെ വിമര്‍ശിക്കുക എന്നതാണ്, ആ അര്‍ത്ഥത്തില്‍ എന്‍റെ ഏതു വാദമാണ് strawman ?.

cognitive faculties, reliable അല്ല എന്ന് പറഞ്ഞാല്‍ ശാസ്ത്രം relaible ആണ് എന്നും സാമാന്യബുദ്ധി reliable അല്ല എന്നൊക്കെ പറഞ്ഞാല്‍ എങ്ങനെയാണ് മറുപടി ആകുക?

അപ്പൊ സുബൈറേ,ശകലമെങ്കിലും ബോധമുള്ള ആരും അനുകൂലിക്കുന്ന പ്രസ്താവന അല്ല ഇത്.ഇതിനെയാണ് 'conducting a campaign against one's own ignorance' എന്ന് പറയുന്നത്.പിന്നെ
=================


ഞാന്‍ തന്ന ലിങ്ക് വായിച്ചോ ബ്രൈറ്റ്‌?

The idea that "naturalism" undercuts its own justification was put forward by C. S. Lewis in the first edition of his book Miracles in 1947.[2] Similar arguments were advanced by Richard Taylor in Metaphysics,[3] Stephen Clark,[2] Arthur Balfour[4][5], Richard Purtill[4][6] and J. P. Moreland[4][7]. In 2003 Victor Reppert developed a similar argument in detail in his book C.S. Lewis's Dangerous Idea, In Defense of the Argument from Reason[4]. Contemporary philosophers who have employed a similar argument against physical determinism are James Jordan and William Hasker.[4]


ഇനി ഇതിനു മറുപടി എഴുതിയവര്‍:

In a 1998 paper Branden Fitelson of the University of California, Berkeley and Elliott Sober of the University of Wisconsin–Madison set out to show that the arguments presented by Plantinga contain serious errors..


ഇവരെല്ലാം മണ്ടന്മാരാണെങ്കില്‍ ശരി, ഞാന്‍ ഞാനും അങ്ങനെതെന്നെ.

Subair responded on September 30, 2010 at 12:33 AM #

ഞാന്‍ പറഞ്ഞ വാദഗതി മനസ്സിലായില്ല എങ്കില്‍ ഞാന്‍ നേരെത്തെ കൊടുത്ത വെബ്സൈറ്റില്‍ Plantinga യുടെ വാദം ലളിതമായി കൊടുത്തത് ഇവിടെ പകര്‍തെട്ടെ.

And, finally, there is Plantinga’s argument. Here is my summary/outline of it:

1) If we have evolved via natural selection, genetic drift, genetic mutation, or similar mechanisms, then our cognitive faculties have also arisen via these mechanisms.

2) If our cognitive faculties arose from naturalistic evolution, are they reliable?

3) Natural selection is concerned with survival, rather than true beliefs or true information from the external world. “Natural selection doesn’t care what you believe; it is interested only in how you behave.”

4) The ability of our cognitive faculties to understand truth, given naturalistic evolution, is then dependent upon the connection of belief and behavior.

5) There is not a necessary connection between belief and survival behavior; many false beliefs can lead to survival behavior.

6) Evolutionary naturalism is self-defeating. Given evolutionary naturalism, beliefs produced by our cognitive faculties cannot rationally be believed to be reliable. This not only includes the belief in naturalism, but belief in the previous sentence.



മനുഷ്യന്‍ താനറിയാത്തതിന്റെ ശത്രുവാണെന്ന് പറയാറുണ്ട്. എന്നോട് stawman argument എന്താണ് എന്ന് വായിച്ചു പഠിക്കാന്‍ പറയുന്ന തതാങ്കളുടെ മറുപടി കണ്ടപ്പോള്‍ തോന്നിയതതാണ്. ഈ വിഷയം ഫിലോസഫെര്സ് ചര്‍ച്ച ചെയ്തിട്ടുള്ളതാണ്, അവരാരും ഇതൊരു മണ്ടന്‍ ചോദ്യമാണ്എന്നോ മറ്റോ അല്ല മറുപടി പറഞ്ഞിട്ടുള്ളത്, മറുപടിക്ക് മറുപടിയും വന്നിട്ടുണ്ട്.

വളരെ പ്രസിദ്ധമായ ഒരു atheist വെബ്സൈറ്റില്‍ ഇത് സംബന്ധമായി ഒരു സംവാദം കൊടുത്തിട്ടുണ്ട്‌. ബ്രൈടിന് വായിക്കാന്‍ അതിവിടെ കൊടുക്കട്ടെ.

http://www.infidels.org/library/modern/alvin_plantinga/conflict.html

സുശീല്‍ കുമാര്‍ പി പി responded on September 30, 2010 at 9:12 PM #

"യുക്തിവാദികളുടെ വിശ്വാസം അനുസരിച്ച് മനുഷ്യനടക്കം ഈ ഭൂമിയിലെ എല്ലാ ജീവജാലങ്ങളും പരിണാമത്തിലൂടെ ഉണ്ടായിട്ടുള്ളതാണ്"

"അതുകൊണ്ട് തെന്നെ യുക്തിവാദം ശരിയാണെങ്കില്‍ യുക്തിവാദികളുടെ ചിന്തകളും വിശ്വാസങ്ങളും ശരിയാണ് എന്ന് പറയാന്‍ പറ്റില്ല എന്ന് വരും. അവരുടെ വിശ്വാസങ്ങള്‍ ശരിയല്ല എങ്കില്‍ യുക്തിവാദം ശരിയല്ല എന്ന് വരും."

>>>> യുക്തിവാദികള്‍ 'വിശ്വസിക്കുന്നു' എന്ന വാദം ഈ പോസ്റ്റില്‍ ഒന്നിലധികം തവണ ആവര്‍ത്തിക്കുന്നുണ്ട്. ഭൂമിയിലെ ജീവജലങ്ങള്‍ പരിണാമത്തിലൂടെ ഉണ്ടായതാണ്‌ എന്നത് യുക്തിവാദികളുടെ വിശ്വാസമല്ല, മറിച്ച് ശാസ്ത്രീയമായി ലഭിച്ച തെളുവുകളുടെ അടിസ്ഥാനത്തിലുള്ള നിഗമനമാണ്‌. ഇതിനെ ശരിവെയ്ക്കുന്ന ഒട്ടേറെ തെളിവുകള്‍ ലഭിച്ചിട്ടുണ്ട്. മതാന്ധവാദികളായ ഒരു വിഭാഗമൊഴിച്ച് എല്ലാവരും ഇതിനെ ശരിവെയ്ക്കുന്നുണ്ട്. ലോകത്തിലെ ഏറ്റവും വലിയ മതത്തിന്റെ നേതാവായ പോപ്പുപോലും അല്പം വൈകിയെങ്കിലും പരിണാമവാദം ശരിവയ്ക്കുന്നു. പക്ഷേ കളിമണ്ണുകുഴച്ച്‌ മനുഷ്യനെ ഉണ്ടാക്കി എന്ന് വിശ്വസിക്കുന്നവര്‍ക്ക് ഇതൊന്നും തടസ്സമല്ല.


"തീവ്ര യുക്തിവാദികള്‍ പലപ്പോഴും പ്രകൃത്യാതീതമായ യാതൊന്നും ഇല്ല എന്ന് ശഠിക്കാറുണ്ട്. അതുകൊണ്ട് തെന്നെ ദൈവവും, മാലാഖമാരും, സ്വര്‍ഗവും, നരകവും എല്ലാം ഇത്തരം യുക്തിവാദികള്‍ക്ക് ശാസ്ത്രവിരുദ്ധമാണ്, അവയില്‍ വിശ്വസിക്കുന്നവര് യുക്തിവിരുദ്ധരും. "

>>>> ദൈവം, മാലാഖ, സ്വര്‍ഗം, നരകം, കരിങ്കുട്ടി, കുട്ടിച്ചാത്തന്‍, ആനമറുത, യക്ഷി, പ്രേതം, ഇത്യാദികളില്‍ വിശ്വസിക്കുന്നവര്‍ ഒന്നും അത് ശാസ്ത്രീയമാണെന്ന് പറഞ്ഞിട്ടില്ലെന്നിരിക്കെ യുക്തിവാദികള്‍ അത് ശാസ്തീയമാണെന്ന് പറയുന്നതെങ്ങനെ?

പരിണാമവാദത്തിന്റെ പരിമിതി വിവരിക്കുന്നതിനു പകരം മണ്ണുകുഴച്ച് സൃഷ്ടിച്ചതിന്റെ മേന്മ അവതരിപ്പിക്കുകയല്ലേ സുബൈര്‍ കുറച്ചുകൂടി ഉത്തമം?

Subair responded on September 30, 2010 at 11:11 PM #

സുശീല്‍, ഇതാണ് ശരിക്കും strawman.

ഈ പോസ്റ്റ് പരിണാമാവാദത്തെയല്ല മറിച്ച് പ്രകൃതി വാദത്തെയാണ് വിശകലനം ചെയ്യുന്നത്. അതായത് പരിണമിത്തിലൂടെയോ, മറ്റെതെങ്കിലും പ്രകൃതി പ്രതിഭാസത്തിലൂടെയോ യാദൃശ്ചിച്ചമായിട്ടാണ് മനുഷ്യന്‍ ഉണ്ടായത് എന്ന വാദം. ഇത് ശരിയാണെങ്കില്‍, മനുഷ്യബുദ്ധിക്ക് യുക്തിവാദി സുഹൃത്തുക്കള്‍ പ്രത്യേകിച്ചും "ദൈവത്തിന്‍റെ വികൃതി" കളെ ക്കുറിച്ചും സൃഷ്ടിപ്പിലെ പോരായ്മകളെ ക്കുറിച്ചും എല്ലാം വാചാലരാകുന്നവര്‍, അപ്രമാദിത്യം കല്‍പ്പിക്കരുത് ഇതാണ് വാദം.

പരിണാമവാദം, അതില്‍ വിശ്വസിക്കുന്നവര്‍ തെളിവുകളുടെ അടിസ്ഥാനത്തില്‍ എത്തിപ്പെട്ട നിഗമനങ്ങള്‍ ആണ് എന്നതില്‍ സംശയമൊന്നുമില്ല, എല്ലാവരും ആ തെളിവുകളില്‍ നിന്ന് അതെ നിഗമനത്തില്‍ തെന്നെ എത്തണമെന്നില്ല‍ എങ്കിലും. ഇവിടെ പക്ഷെ വിഷയം പരിണാമ വാദമോ അതിനാധാരമായ തെളിവുകളോ അല്ല.

സുശീല്‍ കുമാര്‍ പി പി responded on October 1, 2010 at 7:51 AM #

മനുഷ്യബുദ്ധിക്ക് ഒട്ടേറെ പോരായ്മകളും പരിമിതികളുമുണ്ട്. പക്ഷേ ഈ പ്രപഞ്ചത്തെ അറിയാന്‍ ആ പരിമിതമായ ബുദ്ധിയെ ആശ്രയിക്കുകയേ നിവൃത്തിയുള്ളു. അതിനു പകരം ഏതോ കാലത്തെ ഏതൊ അപരിഷ്കൃത സമൂഹത്തിലേ ഏതൊ ഒരാള്‍ക്ക് ഏതോ ദിവ്യശക്തി ആരൊ മുഖേന വെളിപ്പെടുത്തിയതെന്ന് പറഞ്ഞുകേട്ടതെന്തോ അപ്പടിവിഴുങ്ങത് എങ്ങനെ അംഗീകരിക്കും?

ഒരുപാട് വെളിപാടുകള്‍ മുന്നിലുള്ളപ്പോള്‍ അതില്‍ നിന്ന് ഏതെങ്കിലുമൊന്നു തെരഞ്ഞെടുക്കാന്‍ നമ്മള്‍ ഉപയോഗിക്കേണ്ടതും അതേ 'അപ്രമാദിത്തമില്ലാത്ത' ബുദ്ധിതന്നെയല്ലേ? ആര്‍ഷഭാരത വെളിപാടുകളല്ല മറിച്ച അറേബ്യന്‍ വെളിപാടുകളാണ്‌ ശരി എന്ന്‌ തീരുമാനിക്കാന്‍ എന്ത് 'അപ്രമാദിത്തമുള്ള' കഴിവാണ്‌ സുബൈര്‍ താങ്കള്‍ ഉപയോഗിച്ചത്?

Subair responded on October 1, 2010 at 8:50 AM #

മനുഷ്യബുദ്ധിക്ക് ഒട്ടേറെ പോരായ്മകളും പരിമിതികളുമുണ്ട്. പക്ഷേ ഈ പ്രപഞ്ചത്തെ അറിയാന്‍ ആ പരിമിതമായ ബുദ്ധിയെ ആശ്രയിക്കുകയേ നിവൃത്തിയുള്ളു ===================

ഇത് പരിമിതിയുടെ പ്രശ്നമല്ല, യാദൃശ്ചികമായ പ്രതിഭാസം വഴി ഉണ്ടായ തലച്ചോര്‍ തരുന്ന ഒരു വിവരവും ശരിയാകണമെന്നില്ല. എന്തുകൊണ്ട് ശങ്കരന്‍ പറഞ്ഞ മാതിരി ഇതല്ലാം ഒരു മായയായിക്കൂട? അല്ലെങ്കില്‍ ഈ പ്രപഞ്ചം മുഴുവനും ഏതെങ്കിലും ഭയങ്കരമായ ഒരു ജീവിയുടെ മൂക്കിന്‍ തുമ്പത്തോ മറ്റോ ആയിരിക്കാം ഉള്ളത് - താങ്കള്‍ക്കു നിഷേദ്ധിക്കാന്‍ കഴിയുമോ?

എന്തായാലും ബുദ്ധിക്ക് പോരായ്‌മകള്‍ ഉണ്ട് എന്ന് താങ്കള്‍ അംഗീകരിക്കുന്നു എങ്കില്‍ ആ ബുദ്ധിക്ക് അതീതമായ കാര്യങ്ങള്‍ (ബുദ്ധിക്ക് വിരുദ്ധമായവയല്ല) ഇല്ല എന്ന് ഉറപ്പിച്ചു പറയരുത്. ഇത്രയേ ഞാന്‍ ആവ്ശ്യപ്പെടുന്നോള്ളൂ. ഒരു പക്ഷെ ബുദ്ധിക്ക് കണ്ടത്താന്‍ കഴിയുന്നില്ല എങ്കിലും, ദൈവവും മാലാഖമാരും, സ്വര്‍ഗ്ഗവും നരകവും ഒക്കെ ഉണ്ടായേക്കാം.

ഒരുപാട് വെളിപാടുകള്‍ മുന്നിലുള്ളപ്പോള്‍ അതില്‍ നിന്ന് ഏതെങ്കിലുമൊന്നു തെരഞ്ഞെടുക്കാന്‍ നമ്മള്‍ ഉപയോഗിക്കേണ്ടതും അതേ 'അപ്രമാദിത്തമില്ലാത്ത' ബുദ്ധിതന്നെയല്ലേ? ആര്‍ഷഭാരത വെളിപാടുകളല്ല മറിച്ച അറേബ്യന്‍ വെളിപാടുകളാണ്‌ ശരി എന്ന്‌ തീരുമാനിക്കാന്‍ എന്ത് 'അപ്രമാദിത്തമുള്ള' കഴിവാണ്‌ സുബൈര്‍ താങ്കള്‍ ഉപയോഗിച്ചത്?
==================


വിശ്വാസിയുടെ വിശ്വാസ പ്രകാരം മനുഷ്യന്‍ ദൈവത്തിന്‍റെ സവിശേഷ സൃഷ്ടിയാണ്. മനുഷ്യന്‍റെ തലച്ചോര്‍ എന്ന അത്ഭുതം ദൈവം സൃഷിടിച്ചതാണ്. അതുകൊണ്ട് ഈ പ്രപഞ്ചത്തെ ക്കുറിച്ച് ആ തലച്ചോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ വിശ്വസനീയമാണ് എന്ന് ഞാന്‍ കരുതുന്നു. ഇവിടെ ചൂണ്ടിക്കനിച്ചത് പദാര്‍ത്ഥലോകത്തിന് അതീതമായ എല്ലാത്തിനെയും നിഷേദ്ധിക്കുന്ന യുക്തിവാദികളുടെ വൈരുധ്യാത്മക ആദര്‍ശത്തെക്കുറിച്ചാണ്.

ബാബുരാജ് responded on October 1, 2010 at 7:15 PM #

തിരിച്ചെത്താന്‍ വൈകി, പക്ഷെ അപ്പോഴേക്കും ഒത്തിരി പോയല്ലോ? തലച്ചോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ വിശ്വസനീയമാണ്‍ എന്നു താങ്കള്‍ കരുതുന്നു എന്നു സമ്മതിച്ച് സ്ഥിതിക്ക്, താങ്കളുടെ ഇതുവരെയുള്ള ‘വാദങ്ങളെല്ലാം’ നിലനിലപ്പില്ലാത്തതായിപ്പോയല്ലോ സുബേറെ! ഇത് എന്റെ ഒരു നാട്ടുകാരന്‍ പറഞ്ഞതു പോലായി, അങ്ങേര്‍ ഒരു സിനിമ കണ്ടു വന്നിട്ട് പറയുകയാണ്‍, “മമ്മൂട്ടി അന്വേഷിച്ചതു കൊണ്ടാ, മോന്‍ലാലാ അന്വേഷിച്ചതെങ്കില്‍ ആ കേസൊന്നും തെളിയാന്‍ പോണില്ല” എന്ന്.
താങ്കളുടെ വാദം കേവലം ഒരു വാക്കുകള്‍ കൊണ്ടുള്ള കസര്‍ത്ത് മാത്രമാണ്‌. താങ്കള്‍ ഡിഫൈന്‍ ചെയ്യുന്ന ഒരു പരിധിക്കുള്ളില്‍ നിന്ന് എല്ലാവരും ചിന്തിച്ച് താങ്കളുടെ വാദം അംഗീകരിക്കണം എന്നാണ് സങ്കല്‍പ്പം. എനിക്ക് തന്ന മറുപടിയിലെ, മാന്‍ എന്തു ചിന്തിക്കുന്നു എന്നാണ് പ്രധാനം എന്ന ആര്‍ഗുമെന്റ് തെന്നെ എടുക്കാം. പരിണാമ വഴിയില്‍ മാനുകള്‍ ചിന്തിച്ച് (അഡാപ്റ്റീവോ, മറ്റെന്തിങ്കിലുമോ ആവട്ടെ!) അതിജീവനം നടത്തി എന്ന മിഥ്യാധാരണ ഉറപ്പിക്കാനാണ് താങ്കള്‍ ശ്രമിക്കുന്നത്. ഈ അമിത ലളിതവല്‍ക്കരണം, താങ്കള്‍ തന്നെ സമ്മതിച്ചതു പോലെ, താങ്കള്‍ക്ക് പരിണാമ വിഷയത്തിലുള്ള അറിവു കുറവ് കൊണ്ടുണ്ടായതാവാം അല്ലെങ്കില്‍ തന്റെ വാദം സ്ഥാപിക്കാന്‍ അങ്ങിനെയൊരു കുറ്റി അടിച്ച് മാനും ബാക്കിയുള്ള ഞങ്ങളും അതിന്റെ വൃത്തപരിധിയില്‍ ചുറ്റിയാല്‍ മതി എന്നു ശഠിക്കുന്നതുമാവാം. രണ്ടായാലും അതു ശരിയല്ല.
ഇനി താങ്കളെടുത്ത അതേ സ്വാതന്ത്ര്യം ഞാനുമൊന്നെടുക്കട്ടെ.! മനുഷ്യനും എല്ലാ ജീവജാലങ്ങളും ദൈവത്തിന്റെ സൃഷ്ടിയാണെന്ന് സമ്മതിച്ചാല്‍, മാനുകളെ വെറുതെ കൊന്നു തിന്നാന്‍ എന്തിനാണ് സിംഹങ്ങളെ സൃഷ്ടിചിരിക്കുന്നത്? ഓക്കെ, സിംഹങ്ങള്‍ക്കും ദൈവസൃഷ്ടിയില്‍ സവിശേഷ സ്ഥാനമുണ്ട് എന്ന വാദവും സമ്മതിക്കുന്നു. അങ്ങിനെങ്കില്‍ ദൈവം മാനുകളില്‍ ഇന്‍സ്റ്റാള്‍ ചെയ്തിരിക്കുന്ന സവിശേഷ സോഫ്റ്റ്വേര്‍ ( യാദൃശ്ചികമായി ഉണ്ടായതല്ല, കസ്റ്റം കോഡഡ്) എന്തിനാണ് സിംഹങ്ങളെക്കാണുമ്പോള്‍ അതിനെ ഓടാന്‍ പ്രേരിപ്പിക്കുന്നത്? തിന്നാനൊന്നും കിട്ടിയില്ലെങ്കില്‍ സിംഹങ്ങള്‍ ചത്തു പോവില്ലേ? പുല്ലു തിന്നാനുള്ള സോഫ്റ്റ്വേര്‍ സിംഹങ്ങളില്‍ ഇന്‍സ്റ്റാള്‍ ചെയ്യാത്തിടത്തോളം , ദൈവം പാവം സിംഹങ്ങളെ ഇങ്ങനെ ഇട്ടോടിക്കുന്നത് അനീതിയല്ലേ?
ഇനി, എല്ലാ മനുഷ്യരും തന്നെ മാത്രം വിശ്വസിക്കുകയും ആരാധിക്കുകയും വേണം എന്ന് ഒരു ഇന്‍ഫീരിയോരിറ്റി കോമ്പ്ലക്സിനോളം പോന്ന ശാഠ്യമുള്ള സെമറ്റിക് ദൈവങ്ങള്‍ക്ക് തങ്ങള്‍ സൃഷ്ടിച്ച മനുഷ്യരില്‍ അതിനു വേണ്ട സോഫ്റ്റ്വേര്‍ ഇന്‍സ്റ്റാള്‍ ചെയ്യാമായിരുന്നില്ലേ? അതായിരുന്നില്ലേ എളുപ്പം? അല്ലാതെ, അവിശ്വാസികളെ തീര്‍ക്കാന്‍ ഒരു പ്രാകൃത ഗോത്രത്തലവന്റെ സഹായം വേണ്ടിയിരുന്നോ?

സുശീല്‍ കുമാര്‍ പി പി responded on October 2, 2010 at 12:06 AM #

"ഒരുപാട് വെളിപാടുകള്‍ മുന്നിലുള്ളപ്പോള്‍ അതില്‍ നിന്ന് ഏതെങ്കിലുമൊന്നു തെരഞ്ഞെടുക്കാന്‍ നമ്മള്‍ ഉപയോഗിക്കേണ്ടതും അതേ 'അപ്രമാദിത്തമില്ലാത്ത' ബുദ്ധിതന്നെയല്ലേ? ആര്‍ഷഭാരത വെളിപാടുകളല്ല മറിച്ച അറേബ്യന്‍ വെളിപാടുകളാണ്‌ ശരി എന്ന്‌ തീരുമാനിക്കാന്‍ എന്ത് 'അപ്രമാദിത്തമുള്ള' കഴിവാണ്‌ സുബൈര്‍ താങ്കള്‍ ഉപയോഗിച്ചത്? "
==================
സുബൈറിന്റെ മറുപടി:

വിശ്വാസിയുടെ വിശ്വാസ പ്രകാരം മനുഷ്യന്‍ ദൈവത്തിന്‍റെ സവിശേഷ സൃഷ്ടിയാണ്. മനുഷ്യന്‍റെ തലച്ചോര്‍ എന്ന അത്ഭുതം ദൈവം സൃഷിടിച്ചതാണ്. അതുകൊണ്ട് ഈ പ്രപഞ്ചത്തെ ക്കുറിച്ച് ആ തലച്ചോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ വിശ്വസനീയമാണ് എന്ന് ഞാന്‍ കരുതുന്നു. ഇവിടെ ചൂണ്ടിക്കനിച്ചത് പദാര്‍ത്ഥലോകത്തിന് അതീതമായ എല്ലാത്തിനെയും നിഷേദ്ധിക്കുന്ന യുക്തിവാദികളുടെ വൈരുധ്യാത്മക ആദര്‍ശത്തെക്കുറിച്ചാണ്

>>> ചോദിച്ചതിനല്ലല്ലോ സുബൈറേ മറുപടി? തലച്ചോറ് ആര്‌ സൃഷ്ടിച്ചുവെന്നല്ല, വെളിപാടുകളിലെ ഒറിജിനല്‍ തെരഞ്ഞെടുക്കാന്‍ താങ്കള്‍ ഉപയോഗിക്കുന്ന അപ്രമാദിത്തമുള്ള അവയവം ഏതാണെന്നാണ്‌ ചോദ്യം.

Subair responded on October 3, 2010 at 11:28 PM #

ബാബുരാജ്,

തലച്ചോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ വിശ്വസനീയമാണ് എന്ന് ഞാന്‍ പറഞ്ഞത് എന്‍റെ നിലപാടിനെ ക്കുറിച്ചാണ്, ഞാന്‍ തലച്ചോര്‍ താനേ ഉണ്ടായതാണെന്ന് വിശ്വസിക്കുന്നില്ല എന്നതാണ് കാരണം. പ്രകൃതിവാദികള്‍ അങ്ങനെയാണോ ? ഈ പോസ്റ്റ്‌ പ്രകൃതിവാദികളെക്കുറിച്ചാണ് വിശ്വാസികളെ ക്കുറിച്ചല്ല.

പരിണാമത്തെക്കുറിച്ച് ഞാന്‍ ഇവിടെ പരമാര്‍ശിച്ച എന്തെങ്കിലും കാര്യങ്ങള്‍ തെറ്റാണ് എന്നുണ്ടെങ്കില്‍ ബാബുരാജ് അത് ഇവിടെ ചൂണ്ടിക്കാട്ടണം, അല്ലാതെ ഞാന്‍ പറഞ്ഞത് എന്‍റെ മിഥ്യാധാരണ യാണ് വെറുതെ പറഞ്ഞാല്‍ പോരാ.

ഇനി താങ്കളുടെ ദൈവത്തെക്കുറിച്ചുള്ള ചോദ്യങ്ങള്‍ -ഇവിടെ വിഷയം അതല്ലാത്തുകൊണ്ടും ഈ ചര്‍ച്ച അനന്തമായി കൊണ്ടുപോകാന്‍ ആഗ്രഹിക്കാത്തതുകൊണ്ടും തല്‍കാലം ഞാന്‍ വിഷയത്തില്‍ തൂങ്ങിനില്‍ക്കാന്‍ ആഗ്രഹിക്കുന്നു, വിഷയത്തിന് വെളിയിലുള്ള താങ്കളുടെ ചോദ്യങ്ങള്‍ അവഗണിക്കുകയും ചെയ്യുന്നു.

Subair responded on October 3, 2010 at 11:35 PM #

ചോദിച്ചതിനല്ലല്ലോ സുബൈറേ മറുപടി? തലച്ചോറ് ആര്‌ സൃഷ്ടിച്ചുവെന്നല്ല, വെളിപാടുകളിലെ ഒറിജിനല്‍ തെരഞ്ഞെടുക്കാന്‍ താങ്കള്‍ ഉപയോഗിക്കുന്ന അപ്രമാദിത്തമുള്ള അവയവം ഏതാണെന്നാണ്‌ ചോദ്യം.
=================


ദൈവം ആ ആവശ്യത്തിന് വേണ്ടി സൃഷ്ടിച്ച തലച്ചോര്‍ തെന്നെയാണ് ഞാന്‍ ഉപയോഗിക്കുന്നത്. മനുഷ്യനോ മനുഷ്യന്‍റെ ഏതെങ്കിലും അവയവങ്ങളോ യാദൃഷിചികമായ പ്രകൃതി പ്രതിഭാസം മൂലംഉണ്ടായതാണ് എന്ന് ഞാന്‍ കരുതുന്നില്ല, അതുകൊണ്ട് തെന്നെ അവ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ എന്നെ ഞാന്‍ വിശ്വസനീയമായി കരുതുന്നു.

ഇവിടെ വിഷയം യുക്തിവാദികളെക്കുറിച്ചാണ്, വിശ്വാസികളെക്കുറിച്ചല്ല.

സുശീല്‍ കുമാര്‍ പി പി responded on October 5, 2010 at 10:27 AM #

"ഇവിടെ വിഷയം യുക്തിവാദികളെക്കുറിച്ചാണ്, വിശ്വാസികളെക്കുറിച്ചല്ല"

>>> ഇതെന്തൊരു ന്യായം സുബൈറേ, യുക്തിവാദികള്‍ക്കില്ലാത്ത എന്ത് തലച്ചോറാണ് വിശ്വാസികള്‍ക്കുള്ളത്? 'ദൈവം തന്ന' തലച്ചോറിനെത്തന്നെ ആശ്രയിച്ചാണ്‌ മതവിശ്വാസി വെളിപാടിലെ ഒറിജിനലിനെയും ഡ്യൂപ്ലിക്കറ്റിനെയും വേര്‍തിരിക്കുന്നതെങ്കില്‍ യുക്തിവാദിക്കും അതിനെ ആശ്രയിച്ചുകൂടേ? ഉത്തരമില്ലെങ്കില്‍ അതുപറയാം, പക്ഷേ, യുക്തിവാദികളെക്കുറിച്ചാണ്‌ ചര്‍ച്ച വിശ്വാസികളെക്കുറിച്ചല്ല എന്ന 'ഞൊണ്ടിഞായം' പറഞ്ഞ് ഒഴിഞ്ഞുമാറുന്നത് താങ്കളെപ്പോലൊരാള്‍ക്ക് ചേര്‍ന്നതല്ല.

"ദൈവം ആ ആവശ്യത്തിന് വേണ്ടി സൃഷ്ടിച്ച തലച്ചോര്‍ തെന്നെയാണ് ഞാന്‍ ഉപയോഗിക്കുന്നത്. മനുഷ്യനോ മനുഷ്യന്‍റെ ഏതെങ്കിലും അവയവങ്ങളോ യാദൃഷിചികമായ പ്രകൃതി പ്രതിഭാസം മൂലംഉണ്ടായതാണ് എന്ന് ഞാന്‍ കരുതുന്നില്ല, അതുകൊണ്ട് തെന്നെ അവ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ എന്നെ ഞാന്‍ വിശ്വസനീയമായി കരുതുന്നു"

>>>> മനുഷ്യനെ കളിമണ്ണ് കുഴച്ച് ഉണ്ടാക്കിയതാണ്‌ എന്ന വെളിപാടില്‍ വിശ്വസിക്കാന്‍ താങ്കള്‍ക്ക് തലച്ചോറിനെ ആശ്രയിക്കാമെങ്കില്‍ അത് പരിണാമത്തിലൂടെ ഉണ്ടായതാണെന്ന അറിവിനെ അംഗീകരിക്കാന്‍ മറ്റുള്ളവര്‍ക്ക് അതിനെ ആശ്രയിച്ചുകൂടേ? 'വിശ്വാസി' എന്നു പറായുമ്പോള്‍ അതില്‍ ആരെല്ലാം പെടും? ജീവികളെ ദൈവം ഇപ്പോള്‍ ഉള്ള രൂപത്തില്‍ സൃഷ്ടിച്ചതാകാനിടയില്ല, ജീവജാലങ്ങള്‍ പരിണാമത്തിലൂടെ ഉണ്ടായതാകാം എന്ന് പ്രസ്ഥാവിച്ച പോപ്പ് അക്കൂട്ടത്തില്‍ പെടുമോ? 'കളിമണ്ണ് സൃഷ്ടിയില്‍' വിശ്വസിക്കാത്ത 'ഹിന്ദുക്കള്‍' അക്കൂട്ടത്തില്‍ പെടുമോ? അതോ 'നമ്മുടെ' വെളിപാടിനെ സ്വീകരിക്കാന്‍ മാത്രമേ തലച്ചൊര്‍ ഉപയോഗിക്കാവൂ എന്നുണ്ടോ?

Subair responded on October 5, 2010 at 7:48 PM #

സുശീല്‍ ഇപ്പോഴും ഞാന്‍ പറയുന്നതെന്താണ് എന്ന് മനസ്സിലാക്കുന്നില്ല.

ഇവിടെ യുക്തിവാദത്തെയാണ് പരിശോധിക്കുന്നത്. അതുകൊണ്ട് തെന്നെ ഞാന്‍ എന്ത് വിശ്വസിക്കുന്നു എന്നത് പ്രശ്നമല്ല. എന്‍റെ വിശ്വാസം മനുഷ്യന്‍ യാദൃശ്ചികമായി ഉണ്ടായതല്ല എന്ന് തെന്നെയാണ്,പക്ഷെ യുക്തിവാദികള്‍ അത് അന്ഗീകരിക്കുകയില്ലല്ലോ, തീര്ച്ചയായുംജ എന്‍റെ വിശ്വാസത്തിന്‍റെ ന്യായാന്യായങ്ങള്‍ ചര്‍ച്ച ചെയ്യാവുന്നതാണ്, പക്ഷെ ഇവിടെ വിഷയം അതല്ല.

'ദൈവം തന്ന' തലച്ചോറിനെത്തന്നെ ആശ്രയിച്ചാണ്‌ മതവിശ്വാസി വെളിപാടിലെ ഒറിജിനലിനെയും ഡ്യൂപ്ലിക്കറ്റിനെയും വേര്‍തിരിക്കുന്നതെങ്കില്‍ യുക്തിവാദിക്കും അതിനെ ആശ്രയിച്ചുകൂടേ?
===========


യുക്തിവാദി, പക്ഷെ തലച്ചോര്‍ ദൈവം തന്നതാണ്, വ്യവസ്ഥാപിതമായി നിര്‍മിച്ചതാണ് എന്നോ വിശ്വസിക്കുന്നില്ല. യാദൃഷിചികമായി ഉണ്ടായതൊന്നും അന്യൂനമായിരിക്കില്ല. അതുകൊണ്ട് തെന്നെ യുക്തിവാദിക്ക് യുക്തിവാദം ശെരിയാണ് എന്ന് എങ്ങനെ ഉറപ്പിച്ച് പറയാന്‍ പറ്റും? ഇതാണ് ചോദ്യം.

ഇവിടെ ഒരു യുക്തിവാദി എന്ന നിലക്കാണ് സുശീല്‍ ഉത്തരം പറയേണ്ടത്. ഈ ചര്‍ച്ചക്ക് വേണ്ടി സുശീലിന് ഞാനൊരു യുക്തിവാടിയാണ് എന്നും പരിണാമത്തെ അംഗീകരിക്കുന്നു എന്നും സങ്കല്‍പ്പിക്കാം, എന്നിട്ട് ഉത്തരം പറയാം.

ജീവജാലങ്ങള്‍ പരിണാമത്തിലൂടെ ഉണ്ടായതാകാം എന്ന് പ്രസ്ഥാവിച്ച പോപ്പ് അക്കൂട്ടത്തില്‍ പെടുമോ? 'കളിമണ്ണ് സൃഷ്ടിയില്‍' വിശ്വസിക്കാത്ത 'ഹിന്ദുക്കള്‍' അക്കൂട്ടത്തില്‍ പെടുമോ? അതോ 'നമ്മുടെ' വെളിപാടിനെ സ്വീകരിക്കാന്‍ മാത്രമേ തലച്ചൊര്‍ ഉപയോഗിക്കാവൂ എന്നുണ്ടോ?
=================


ഇതൊന്നും ഈ വിഷയത്തിന്‍റെ പരിധിയില്‍ വരുന്നതല്ല. പോപും, ഹിന്ദുക്കളും, മുസ്ലിംകളും എല്ലാം വിശ്വസിക്കുന്നത് തെറ്റായാലും ശരിയായാലും, ഞാന്‍ ഈ പോസ്റ്റില്‍ പറഞ്ഞ കാര്യങ്ങളെ അവ ബാധിക്കുകയില്ല.

ബാബുരാജ് responded on October 6, 2010 at 1:22 AM #

സുബേറെ,
എനിക്ക് തന്ന മറുപടിയിലെ ആദ്യ ഭാഗത്തിന്റെ മറുപടിയായി സുശീല്‍ കുമാറ് ചോദിച്ച് ചോദ്യം തന്നെ ഞാനും ചോദിക്കുന്നു.
>>> ഇതെന്തൊരു ന്യായം സുബൈറേ, യുക്തിവാദികള്‍ക്കില്ലാത്ത എന്ത് തലച്ചോറാണ് വിശ്വാസികള്‍ക്കുള്ളത്?......<<<<

താങ്കള്‍ അതിന്‍ വ്യക്തമായ മറുപടി ഇനിയും നല്‍കിയിട്ടില്ല.

രണ്ടാമത്തെ ഭാഗം. താങ്കളെ പരിണാമം മുഴുവന്‍ പഠിപ്പിക്കാന്‍ ഈ കമ്മന്റ് ബോക്സ് പോരാതെ വരും സുബേറെ. ഇനി ഞാനതിനു മിനക്കെട്ടാലും ഗുണമുണ്ടോ?

മൂന്നാം ഭാഗം,
വിശ്വാസികള്‍ക്ക് യുക്തിവാദികളെ വിമര്‍ശിക്കാം തിരിച്ചു പാടില്ല, എന്നറിയില്ലായിരുന്നു. മറുപടിയില്ലെങ്കില്‍ വേണ്ട, സാരമില്ല.;-)

യാദൃശ്ചികം എന്ന വാക്കിന്‍ സുബേറ് ഉദ്ദേശിക്കുന്ന അര്‍ത്ഥമല്ല പരിണാമശാസ്ത്രത്തിലുള്ളത്. പരിണാമം നിങ്ങളുദ്ദേശിക്കുന്നതരം യാദൃശ്ചികതയുമല്ല.

പിന്നെ ഉത്തരമില്ലാത്തതിന്‍ ഇത് വിഷയമല്ല എന്നു പറയരുത്. വിഷയബന്ധമില്ലാത്തതൊന്നും ആരും ഇവിടെ ചോദിച്ചിട്ടില്ല.

സുശീല്‍ കുമാര്‍ പി പി responded on October 6, 2010 at 10:08 AM #

സുബൈര്‍,

താങ്കള്‍ വരച്ച വരയിലൂടെ തെന്നെ എല്ലാവരും ചര്‍ച്ചയില്‍ പങ്കെടുക്കണമെന്ന് പറയുന്നത് എങ്ങനെ സംവാദമാകും? ചോദിച്ചതിന്‌ ഉത്തരമില്ലെങ്കില്‍ അത് തുറന്നു പറയുന്നതില്‍ കുറവോന്നും കാണേണ്ടതില്ല. അതുതന്നെയാണ്‌ നല്ല സംവാദരീതി. ഇപ്പോള്‍ താങ്കള്‍ നടത്തുന്ന വാദം കുയുക്തിവാദമാണെന്നു പറയുമ്പോള്‍ വിഷമം തോന്നരുത്.

ചിന്തകന്‍ responded on October 6, 2010 at 11:20 AM #

പ്രിയ സുശീല്‍

ഒരു ചര്‍ച്ചയിലേക്ക് നമുക്ക് ലോകത്തുള്ള എല്ലാവിഷയങ്ങളും തിരുകി കയറ്റാം. ഇവിടെ പോസ്റ്റിട്ട സുബൈര്‍ ഒരു വിഷയം അവതരിപ്പിച്ചു. ആ വിഷയത്തിലാണ് ഇവിടെ ചര്‍ച്ച നടക്കേണ്ടത്.
ഈ വിഷയത്തില്‍ ഒന്നും പറയാനില്ലെങ്കില്‍ മിണ്ടാതിരിക്കുക എന്നതല്ലേ സമാന്യബുദ്ധി? വിഷയത്തില്‍ പെടാത്ത ഒരു പാട് ചോദ്യങ്ങള്‍ ചോദിക്കുമ്പോള്‍ സുബൈര്‍ അതിനുത്തരം നല്‍കണമെന്ന് വാശിപിടിക്കുന്നതെന്തിന്? മാത്രമല്ല മറ്റൊരവസരത്തില്‍ അതേ കുറിച്ച് ചര്‍ച്ചയാവാമെന്ന് പറയുകയും ചെയ്തു.

യുക്തിവാദം എന്നത് കുതര്‍ക്കവാദത്തിന്റെ പര്യായമാണോ?

Subair responded on October 6, 2010 at 11:34 PM #

ബാബുരാജ്,

ഇതെന്തൊരു ന്യായം സുബൈറേ, യുക്തിവാദികള്‍ക്കില്ലാത്ത എന്ത് തലച്ചോറാണ് വിശ്വാസികള്‍ക്കുള്ളത്?......
താങ്കള്‍ അതിന്‍ വ്യക്തമായ മറുപടി ഇനിയും നല്‍കിയിട്ടില്ല
==============


പല പ്രാവശ്യം പറഞ്ഞതാണ്, വീണ്ടും ആവര്‍ത്തിക്കാം. യുക്തിവാദികള്‍ക്കുള്ള തലച്ചോര്‍ തെന്നെയാണ് വിശ്വാസികള്‍മുള്ളത്, പക്ഷെ അത് എങ്ങനെയാണ് ഉണ്ടായത് എന്നതില്‍ രണ്ടു പേരും തമ്മില്‍ അഭിപ്രായ വിത്യാസമുണ്ട്. യുക്തിവാദികള്‍ വിശ്വസിക്കുന്നു അത് താനേ ഉണ്ടയാതാണ് ആരും സംവിധാനിച്ചതല്ല എന്ന് - ഈ വിശ്വാസത്തെയാണ് ഇവിടെ പരിശോധിച്ചത്.

രണ്ടാമത്തെ ഭാഗം. താങ്കളെ പരിണാമം മുഴുവന്‍ പഠിപ്പിക്കാന്‍ ഈ കമ്മന്റ് ബോക്സ് പോരാതെ വരും സുബേറെ. ഇനി ഞാനതിനു മിനക്കെട്ടാലും ഗുണമുണ്ടോ?
==============


bബാബു രാജ് എന്നെ പരിണാമം "മുഴുവനും" പഠിപ്പിക്കണം എന്നില്ല, ഞാന്‍ ഇവിടെ പരിണാമത്തെ ക്കുറിച്ച് പറഞ്ഞ കാര്യങ്ങളില്‍ വസ്തുതാപരമായ പരാമര്‍ശങ്ങള്‍ ഉണ്ടെങ്കില്‍ തിരുത്തിയാല്‍ മതി.

വിശ്വാസികള്‍ക്ക് യുക്തിവാദികളെ വിമര്‍ശിക്കാം തിരിച്ചു പാടില്ല, എന്നറിയില്ലായിരുന്നു. മറുപടിയില്ലെങ്കില്‍ വേണ്ട, സാരമില്ല.;-)
================


തിരിച്ച് വിമര്‍ശിക്കാന്‍ പാടില്ല എന്നൊന്നും ഞാന്‍ പറഞ്ഞില്ല. ബാബുരാജ് ഒരു കാര്യം ചെയ്യൂ, ഞാന്‍ ഇവിടെ പറഞ്ഞ കാര്യങ്ങള്‍ അതായത്, യുക്തിവാദം ചതുര്‍ഭുജ ത്രികോണം പോലെ അസംബന്ധം ആണ് എന്ന് സംമ്മദിക്കൂ, എങ്കില്‍ ഈ വിഷയത്തിന്‌ പുറത്തുള്ള താങ്കളുടെ വിമര്‍ശനങ്ങള്‍ക്ക് മറുപടി പറയാം. ഈ ചര്‍ച്ച വഴിമാറിപ്പോകാതിരിക്കാന്‍ വേണ്ടി മാത്രമാണ് വിഷയത്തില്‍ തെന്നെ കടിച്ചു തൂങ്ങി നില്‍കുന്നത്.

യാദൃശ്ചികം എന്ന വാക്കിന്‍ സുബേറ് ഉദ്ദേശിക്കുന്ന അര്‍ത്ഥമല്ല പരിണാമശാസ്ത്രത്തിലുള്ളത്. പരിണാമം നിങ്ങളുദ്ദേശിക്കുന്നതരം യാദൃശ്ചികതയുമല്ല.
==============


ഞാന്‍ ഏതു തരാം യാദൃശ്ചികതയയാണ് ഉദ്ദേശിക്കുന്നത് എന്ന് എന്‍റെ പോസ്റ്റില്‍ വ്യക്തമാക്കിയിരുന്നു. ബാബുരാജ് ഉദ്ദേശിക്കുന്ന പരിണാമശാസ്ത്രത്തിലുള്ള യാദൃഷിചികത ഏത് താരമാണ്?

Subair responded on October 6, 2010 at 11:37 PM #

@സുശീല്‍
ചോദിച്ചതിന്‌ ഉത്തരമില്ലെങ്കില്‍ അത് തുറന്നു പറയുന്നതില്‍ കുറവോന്നും കാണേണ്ടതില്ല. അതുതന്നെയാണ്‌ നല്ല സംവാദരീതി. ഇപ്പോള്‍ താങ്കള്‍ നടത്തുന്ന വാദം കുയുക്തിവാദമാണെന്നു പറയുമ്പോള്‍ വിഷമം തോന്നരുത്
=============


ഉത്തരം മുട്ടിക്കുന്ന ചോദ്യങ്ങളൊന്നും താങ്കള്‍ ചോദിച്ചിട്ടില്ല, താങ്കള്‍ ചോദിച്ച ചോദ്യങ്ങള്‍ക്ക് മറുപടി പറയാനും(അറിയില്ല എങ്കില്‍ അറിയില്ല എന്നാ മറുപടി) ഞാന്‍ തയ്യാറാണ്, പക്ഷെ അതിന് മുമ്പ് ഇവിടെ ഉന്നയിച്ച വിഷയത്തില്‍ സുശീലിന്റെ അഭിപ്രായം പറയണം.

പിന്നെ സുശീല്‍ ചോദിച്ച ചോദ്യങ്ങള്‍ക്ക് എനിക്ക് ഉത്തരം ഇല്ല എന്ന് സങ്കല്‍പ്പിക്കുക, അത് പക്ഷെ എന്‍റെ വിശ്വാസം ശെരിയല്ല എന്നെ തെളിയിക്കൂ, യുക്തിവാദം അസംബന്ധമല്ല എന്ന് തെളിയിക്കുകയില്ല.

സുശീല്‍ കുമാര്‍ പി പി responded on October 7, 2010 at 10:06 AM #

ചിന്തകനും സുബൈറും പറയുന്നതു കേട്ടാല്‍ ഞാന്‍ ചക്ക, മാങ്ങ ഇത്യാദികളെക്കുറിച്ചാണ്‌ സംസാരിച്ചതെന്ന് തോന്നും. അതിനാല്‍ ഒറിജിനല്‍ പൊസ്റ്റില്‍ നിന്നുതന്നെ ഉദ്ധരിക്കാം:

"തലച്ചോര്‍ ഉപയോഗിച്ച് നാം ഉണ്ടാക്കുന്ന വിശ്വാസങ്ങളും നിഗമനങ്ങളും നമ്മുടെ നിലനില്പിന് അനുഗുണമായിര്‍ക്കും പക്ഷെ ഇവ നല്‍കുന്ന വിവരങ്ങള്‍ പൂര്‍ണമായും സത്യമാണ് എന്ന് നമ്മുക്ക് പറയാവതല്ല. യുക്തിവാദ പ്രകാരം നമ്മുടെ വിശ്വാസങ്ങളെയും ചിന്തയെക്കുറിച്ചും ഉറപ്പിച്ച് പറയാവുന്ന ഒരേ ഒരു വസ്തുത, അവ നമ്മുടെ നിലനില്പിന് സഹായകമായ രീതിയില്‍ പെരുമാറാന്‍ നമ്മെ സഹായിക്കുന്നു എന്നത് മാത്രമാണ്."

>>> എന്റെ ചോദ്യം ഇതമാത്രം:- യുക്തിവാദികള്‍ അവരുടെ നിഗമനങ്ങളിലെത്തുന്നത് അവരുടെ തലച്ചോറ് ഉപയോഗിച്ചാണ്‌. പക്ഷേ തലച്ചൊറ് നല്‍കുന്ന വിവരങ്ങള്‍ പൂര്‍ണമായും സത്യമാണ്‌ എന്ന് നമുക്ക് പറയാവതല്ല. ഈ വിഷയത്തിലെ ശരിതെറ്റുകള്‍ അവിടേയിരിക്കട്ടെ. പക്ഷേ അത് ശരിയായാലും തെറ്റായാലും അത് വിശ്വാസി എന്നോ അവിശ്വാസി എന്നൊ ഭേദമില്ലാതെ എല്ലാ മനുഷ്യരെ സംബന്ധിച്ചും ഒരു പോലെ ബാധകമായിരിക്കുമല്ലോ? ഈ സാഹചര്യത്തില്‍ ഇതേ തലച്ചൊറിനെ ഉപയോഗിച്ചുതന്നെയല്ലേ ഒരു മതവിശ്വാസി തന്റെ മുന്നിലുള്ള ഒട്ടേറെ വെളിപാടുകളില്‍ നിന്ന് തന്റെ മതത്തിന്റെ 'ശരിയായ' വെളിപാട് തെരഞ്ഞെടുക്കുന്നത്? (ബഹുഭൂരിപക്ഷം മതവിശ്വാസിയ സംബന്ധിച്ചും ഇതുപോലും തെറ്റാണ്‌. അവര്‍ ചെറുപ്പത്തിലേ തലയില്‍ കുത്തിക്കയറ്റപ്പെട്ട വിശ്വാസത്തില്‍ നിന്ന് കടുകിട മാറുന്നില്ല; തലച്ചോറിനെയൊട്ട് ഉപയോഗിക്കുന്നുമില്ല) അങ്ങനെയിരിക്കെ തലച്ചൊറിനെ ഉപയോഗിച്ച് എടുക്കുന്ന ശാസ്ത്രീയ നിലപാടുകളെക്കാള്‍ അതേ തലച്ചോറിനെതന്നെ ഉപയോഗിച്ചെടുക്കുന്ന 'വെളിപാട് തെരഞ്ഞെടുപ്പ് 'കൂടുതല്‍ മെച്ചമാകുന്നതെങ്ങനെ എന്നാണ്‌ എന്റെ ലളിതമായ ചോദ്യം. അതിന്‌ താങ്കള്‍ തന്ന ഉത്തരമോ 'ഇവിടെ ചര്‍ച്ച യുക്തിവാദികളെക്കുറിച്ചാണ്‌ വിശ്വാസികളെക്കുറിച്ചല്ല' എന്നും. ഇതിനെ ഞാന്‍ ചര്‍ച്ചയില്‍ നിന്നുള്ള ഒളിച്ചോട്ടമായി ഞാന്‍ കരുതുന്നു.

ഒടുവില്‍ ഇതുകൂടി സുബൈര്‍ പറയുന്നു:-"പിന്നെ സുശീല്‍ ചോദിച്ച ചോദ്യങ്ങള്‍ക്ക് എനിക്ക് ഉത്തരം ഇല്ല എന്ന് സങ്കല്‍പ്പിക്കുക, അത് പക്ഷെ എന്‍റെ വിശ്വാസം ശെരിയല്ല എന്നെ തെളിയിക്കൂ, യുക്തിവാദം അസംബന്ധമല്ല എന്ന് തെളിയിക്കുകയില്ല"

>>>> യുക്തിവാദം അസംബന്ധമോ അല്ലാതെയോ ആകട്ടെ, തലച്ചോറിനെ ആശ്രയിക്കുന്ന യുക്തിവാദത്തെക്കാള്‍ തലച്ചൊറിനെപ്പോലും ആശ്രയിക്കാത്ത അന്ധവിശ്വാസം ശരിയാകുന്നതെങ്ങനെ?

Subair responded on October 8, 2010 at 3:57 AM #

എന്ത് കൊണ്ടോ സുശീല്‍ ഞാന്‍ പറയുന്നത് മനസ്സിലാക്കുന്നില്ല. ഞാന്‍ പറഞ്ഞവന്നത് അവസാനമായി ഒന്ന് കൂടി ആവര്‍ത്തിക്കാം.

സുശീല്‍ എന്നെ ഉദ്ധരിച്ചത് താഴെക്കൊടുക്കുന്നു:

"തലച്ചോര്‍ ഉപയോഗിച്ച് നാം ഉണ്ടാക്കുന്ന വിശ്വാസങ്ങളും നിഗമനങ്ങളും നമ്മുടെ നിലനില്പിന് അനുഗുണമായിര്‍ക്കും പക്ഷെ ഇവ നല്‍കുന്ന വിവരങ്ങള്‍ പൂര്‍ണമായും സത്യമാണ് എന്ന് നമ്മുക്ക് പറയാവതല്ല. യുക്തിവാദ പ്രകാരം നമ്മുടെ വിശ്വാസങ്ങളെയും ചിന്തയെക്കുറിച്ചും ഉറപ്പിച്ച് പറയാവുന്ന ഒരേ ഒരു വസ്തുത, അവ നമ്മുടെ നിലനില്പിന് സഹായകമായ രീതിയില്‍ പെരുമാറാന്‍ നമ്മെ സഹായിക്കുന്നു എന്നത് മാത്രമാണ്.

സുശീല്‍ മനസ്സിലാക്കേണ്ടത്, ബോള്‍ഡ്‌ ആക്കി കൊടുത്ത ഭാഗമാണ്. അതായത് ഞാന്‍ പറയുന്നത് യുക്തിവാദികളുടെ വാദമാണ് എന്‍റെ വാദമല്ല. ഇനി സുശീലിന്റെ ചോദ്യം.

പക്ഷേ അത് ശരിയായാലും തെറ്റായാലും അത് വിശ്വാസി എന്നോ അവിശ്വാസി എന്നൊ ഭേദമില്ലാതെ എല്ലാ മനുഷ്യരെ സംബന്ധിച്ചും ഒരു പോലെ ബാധകമായിരിക്കുമല്ലോ? ഈ സാഹചര്യത്തില്‍ ഇതേ തലച്ചൊറിനെ ഉപയോഗിച്ചുതന്നെയല്ലേ ഒരു മതവിശ്വാസി തന്റെ മുന്നിലുള്ള ഒട്ടേറെ വെളിപാടുകളില്‍ നിന്ന് തന്റെ മതത്തിന്റെ 'ശരിയായ' വെളിപാട് തെരഞ്ഞെടുക്കുന്നത്?

വളരെശെരി, യുക്തിവാദ പ്രകാരം വിശ്വാസികളുടെ വിശ്വാസങ്ങളും വിശ്വസനീയമാണ് എന്ന് പറയാന്‍ പെറ്റില്ല. പക്ഷെ ഇത് സുശീല്‍ എന്നോട് ചോദിക്കേണ്ട ചോദ്യമല്ല, ഇത് ചോദിക്കേണ്ടത്, മനുഷ്യന്‍ പ്രകൃതി പ്രതിഭാസം മൂലം താനേ ഉണ്ടയാതാണ് എന്ന് വിശ്വസിക്കുന്നവരോടാണ്. മനുഷ്യനും അവന്‍റെ തലച്ചോറും മറ്റും എല്ലാം താങ്കള്‍ പറയുന്ന പ്രകാരം താനേ പരിണമിച്ചുണ്ടായതാണ് എങ്കില്‍ താങ്കള്‍ ചോദിച്ചത് ശരിയാണ്, വിശ്വാസിയും അതെ തലച്ചോര്‍ ഉപയോഗിച്ച് തെന്നെയാണ് വിജ്ഞാനങ്ങള്‍ നേടുന്നത് അത് കൊണ്ട് അവ ശരിയാണ് എന്ന് പറയാന്‍ കഴിയില്ല. അതുകൊണ്ട് യുക്തിവാദപ്രകാരം വിശ്വാസിയും യുക്തിവാദിയും എല്ലാം ഒരേ പോലെ അന്ധവിശ്വാസികളാണ് എന്ന് വരും. ഇതാണോ സുശീല്‍ "തെളിയിക്കാന്‍" ശ്രമിച്ചത്?

സുശീല്‍ കുമാര്‍ പി പി responded on October 8, 2010 at 9:50 AM #

സുബൈറേ,

സംഗതി ഇത്രയേ ഉള്ളു. തലച്ചോറിന്റെ എല്ലാ പരിമിതികളും വെച്ചുകൊണ്ട് അതുപയോഗിച്ച്‌ നടത്തുന്ന ശാസ്ത്രീയമായ പരീക്ഷണ നിരീക്ഷണങ്ങളുടെ ഒരേ ഒരു മാര്‍ഗം മാത്രമേ ഈ പ്രപഞ്ചത്തെ പഠിക്കാന്‍ കരണീയമായിട്ടുള്ളു എന്ന് ഞാന്‍ അടക്കമുള്ള യുക്തിവാദികള്‍ കരുതുന്നു. അതിനുപകരം ആരൊ ആര്‍ക്കോ എവിടെ വെച്ചൊ നല്‍കി എന്നു പറയുന്ന വെളിപാടുകളുടെ കെട്ടുകഥകളില്‍ വിശ്വസിക്കുന്നത് ഞങ്ങള്‍‍ക്ക് സ്വീകാര്യമല്ല. അമ്മൂമ്മക്കഥകള്‍ക്ക് ശാസ്ത്രീയത നല്‍കാന്‍ ഗവേഷണം നടത്തുന്നവര്‍ തലച്ചോറിന്റെ പരിമിതികാട്ടി യുക്തിവാദികളെ അന്ധവിശ്വാസികളാക്കുന്നതെന്തിന്‌?

"അതുകൊണ്ട് യുക്തിവാദപ്രകാരം വിശ്വാസിയും യുക്തിവാദിയും എല്ലാം ഒരേ പോലെ അന്ധവിശ്വാസികളാണ് എന്ന് വരും. ഇതാണോ സുശീല്‍ "തെളിയിക്കാന്‍" ശ്രമിച്ചത്?

>>>> വിശ്വാസത്തിന്‌ തലച്ചോറിന്റെ ആവശ്യമില്ലാത്തതിനാല്‍ അതിനെ യുക്തിവാദവുമായി കൂട്ടിക്കുഴയ്ക്കണോ സുബൈര്‍? 'വിശ്വാസത്തിന്റെ തെരഞ്ഞെടുപ്പിനേ' തലച്ചോറ് വേണ്ടിവരൂ? അങ്ങനെ വിശ്വാസത്തെ തെരഞ്ഞെടുത്ത് സ്വീകരിച്ചവരില്‍ സുബൈര്‍ പോലും പെടില്ലല്ലോ? അതിനാല്‍ വിശ്വാസിയും യുക്തിവാദിയും ഒരേപോലെ അന്ധവിശ്വസിയാകുന്നില്ല. തലച്ചോറ് ഏതൊ പ്രകൃത്യാതീത ശക്തിയുടെ ദാനമാണെന്ന് തലച്ചോറുപയോഗിച്ച് തെളിയിക്കുന്നതുവരെ കളിമണ്ണ് സൃഷ്ടിയില്‍ വിശ്വസിക്കാന്‍ നിവൃത്തിയില്ലല്ലോ സുബൈര്‍.

Subair responded on October 8, 2010 at 6:42 PM #

തലച്ചോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ യാഥാര്‍ത്യമാണോ എന്ന് പരിശോധിക്കാന്‍ ശാസ്ത്രീയമാര്‍ഗം ഉപയോഗിക്കണം എങ്കില്‍, തലച്ചോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ യാഥാര്‍ത്യമാണ് എന്ന് ആദ്യമേ സങ്കല്‍പ്പിക്കണം - കാരണം "ശാസ്ത്രീയ രീതി" എന്ന് പറയുന്നത് തലച്ചോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ അപഗ്രഥിക്കാന്‍, നാം അതെ തലച്ചോര്‍ ഉപയോഗിച്ച് സംവിധാനിച്ച വ്യവസ്ഥാപിതമായ ഒരു മാര്‍ഗം മാത്രമാണ്.

പിന്നെ വിശ്വാസത്തെക്കുറിച്ച്, സുശീല്‍ പറയുന്നത് എല്ലാം തെന്നെ വാദത്തിന് വേണ്ടി അന്ഗീകരിച്ചാല്‍ പോലും, യുക്തിവാദികളെക്കുറിച്ച് ഞാന്‍ ഇവിടെ പറഞ്ഞ കാര്യങ്ങളെ അവ യാതൊരു വിതതിലും ബാതിക്കുകയില്ല

വിശ്വാസവും ശാസ്ത്രവും സമാന്തരമായി പോകുന്നതാണ് എന്ന് കരുതുന്നയാളാണ് ഞാന്‍. വിശ്വാസം പലപ്പോഴും, ദൈവത്തിന്‍റെ സൃഷ്ടിയുടെ രഹസ്യങ്ങള്‍ അനാവരണം ചെയ്യുന്നതിന്‌ മനുഷ്യനെ പ്രേരിപ്പിച്ചിട്ടുണ്ട്, അതെ പോലെ തെന്നെ ശാസ്ത്രീയന്വേഷണം അത്ഭുതാവഹമായി ഈ പ്രപഞ്ചത്തിലെ വിത്യസ്ത വ്യവസ്ഥകളെ സംവിധാനിച്ച ദൈവത്തിലേക്ക് നമ്മെ എത്തിക്കുകയും
ചെയ്യാം. ഈ വക കാര്യങ്ങളെക്കുറിച്ച് വിശദമായി നമ്മുക് മറ്റൊരു പോസ്റ്റില്‍ സംവദിക്കാം.

സുശീല്‍ കുമാര്‍ പി പി responded on October 9, 2010 at 5:04 AM #

'ശാസ്ത്രീയരീതി'യെപ്പോലും ശാസ്ത്രീയമായി അപഗ്രഥിക്കുന്നതാണ്‌ ശാസ്ത്രത്തിന്റെ രീതി. അതുപോലെ തലച്ചോറ് തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ 'ശരി'യാണോ എന്നറിയാനും തലച്ചോറിനെത്തന്നെ ആശ്രയിക്കുകയേ നിവൃത്തിയുള്ളു. വിശ്വാസം എന്നു പറയുന്നത് 'അഭൗതികമായ' ഒരു പ്രതിഭാസമൊന്നുമല്ല, അത് തലച്ചോറിനു കിട്ടുന്ന 'ഒരറിവു'തന്നെയാണ്‌. കിട്ടിയ വിശ്വാസം 'ശരിയാണോ' എന്നറിയാനും തലച്ചോറിനെ ആശ്രയിക്കുകയേ നിവൃത്തിയുള്ളു. അതിനാല്‍ തലച്ചോറിന്റെ അപ്രമാദിത്വത്തെ അംഗീകരിച്ചാലുമില്ലെങ്കിലും വിശ്വാസിക്കും അവിശ്വാസിക്കും ഇക്കാര്യം ഒരേ പോലെ ബാധകമാണ്‌. 'വെളിപാടുകളുടെ' ഉറവിടം അഭൗതികമൊന്നുമല്ല, മറിച്ച‌്‌ അത് മനുഷ്യന്റെ തലച്ചൊറിന്റെ ഉല്പ്പന്നം തന്നെയാണ്‌. തലച്ചോറ് തരുന്ന അറിവിനുമപ്പുറം എന്തൊക്കെയോ ഉണ്ട് എന്ന് പറയാന്‍ ഉള്ള അറിവുപോലും തരുന്നത് തലച്ചോറാണ്‌. അറിയാത്തതോ അറിയാന്‍ കഴിയാത്തതോ ആയ എത്രയോ കാര്യങ്ങള്‍ ഉണ്ട് ഈ പ്രപഞ്ചത്തില്‍. അതെല്ലാം അറിഞ്ഞേതീരൂ എന്ന് വാശിപിടിക്കുന്നതില്‍ അര്‍ത്ഥമില്ല. അറിയാത്ത കാര്യം അറിയാന്‍ മനുഷ്യവംശം ഇന്ന് വളര്‍ന്നിട്ടില്ല എന്ന് സമാധാനിക്കാം. അതല്ലാതെ, അതെല്ലാം എന്റെ 'കിതാബിലെ' പടച്ചോനറിയാമെന്ന മുന്‍വിധിയുടെ ആവശ്യമെന്താണ്‌? സുബൈര്‍ സ്ഥാപിക്കാന്‍ ശ്രമിക്കുന്നതുപോലെ എന്റെ ധിഷണയ്ക്കുമപ്പുറമൊന്നുമില്ല എന്ന് ഒരു യുക്തിവാദിയും ശാസ്ത്രവാദിയും കരുതുന്നില്ല. ശാസ്ത്രത്തിന്റെയും വിശ്വാസത്തിന്റെയും വഴികള്‍ സമാന്തരമാണെന്ന വാദവും സത്യസന്ധമല്ല, കാരണം അതിന്റെ വഴികള്‍ പരസ്പരവിരുദ്ധവുമാണ്‌.

Jack Rabbit responded on December 23, 2010 at 9:53 PM #

Subair,

Two big mistakes here

ഒരു ജീവിവര്‍ഗത്തില്‍ ഉണ്ടാകുന്ന മാറ്റങ്ങളില്‍, അതിന്‍റെ നിലനില്പിന് അനുകൂലമായ ഗുണവിശേഷങ്ങള്‍ മാത്രം നിലനില്‍ക്കുകയും അവ അടുത്ത തലമുറകളിലേക്ക് പകരുകയും ചെയ്യുമെന്ന് ഡാര്‍വിന്‍ സിദ്ധാന്തിച്ചു. ...

പ്രകൃതി നിര്‍ധാരണം എന്നത് കൊണ്ട് ഉദ്ദേശിക്കുന്നത്, പ്രകൃതി ഒരു ജീവിയിലെ നിലനില്പിന് അനുഗുണമായ വിശേഷങ്ങള്‍ മാത്രം നിലനിര്‍ത്തുകയും മറ്റുള്ളവയെ തള്ളുകയും ചെയ്യുക എന്നതാണ്.


This sounds 100% selection which is the case of intelligent design. In reality, it is rarely over even 5%. That is why it is called differential survival and reproductive success and not absolute.

It is pity that you couldn't understand Bright's and Susheel's arguments there.

I have only another short query. If there are two believers (from two religions A and B) who claims to be perfect creations of God (perfect brain, no imperfections in perception/cognition) but has theological differences between them, how do you resolve who is correct ?

This is a real life scenario, not a hypothetical case where all believers worship one God.

/JR

പേടിത്തൊണ്ടന്‍ responded on December 24, 2010 at 10:08 AM #

A) വിശ്വാസിയുടെ വിശ്വാസ പ്രകാരം മനുഷ്യന്‍ ദൈവത്തിന്‍റെ സവിശേഷ സൃഷ്ടിയാണ്.
മനുഷ്യന്‍റെ തലച്ചോര്‍ എന്ന അത്ഭുതം ദൈവം സൃഷിടിച്ചതാണ്.
അതുകൊണ്ട് ഈ പ്രപഞ്ചത്തെ ക്കുറിച്ച് ആ തലച്ചോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ വിശ്വസനീയമാണ് .

B) യുക്തിവാദികളുടെ വിശ്വാസം അനുസരിച്ച് മനുഷ്യനടക്കം ഈ ഭൂമിയിലെ എല്ലാ ജീവജാലങ്ങളും പരിണാമത്തിലൂടെ ഉണ്ടായിട്ടുള്ളതാണ്.
തലച്ചോറിന്റെ പരിണാമത്തില്‍ സത്യസന്ധമായ വിവരങ്ങള്‍ നല്‍കുക എന്നത് ഒരു ഘടകം ആയിരുന്നിട്ടെയില്ല.
അതുകൊണ്ട് തെന്നെ യുക്തിവാദം ശരിയാണെങ്കില്‍ യുക്തിവാദികളുടെ ചിന്തകളും വിശ്വാസങ്ങളും ശരിയാണ് എന്ന് പറയാന്‍ പറ്റില്ല എന്ന് വരും.
അവരുടെ വിശ്വാസങ്ങള്‍ ശരിയല്ല എങ്കില്‍ യുക്തിവാദം ശരിയല്ല എന്ന് വരും.
===========================================

ഇതു രണ്ടും തന്നെ അല്ലേ താങ്കള്‍ പറയുന്നതു? ഇതില്‍ യാതൊരു കുഴപ്പവും കാണാന്‍ താങ്കള്‍ക്കു സാധിക്കുന്നില്ലേ? ദൈവം ഉണ്ടാക്കിയ വിശ്വാസികളും പരിണമിച്ചുണ്ടായ യുക്തിവാദികളും ഈ ഭൂമിയില്‍ വേറെ വേറെ ഉണ്ടെന്നാണോ താങ്കളുടെ വിചാരം?? അല്ലെങ്കില്‍ പിന്നെ Aയും Bയും കൂടി എങ്ങനെ ശരിയാകും?

A ആണു ശരിയെങ്കില്‍, അതേ ദൈവം ഉണ്ടാക്കിയ തലച്ചോരു തന്നെ ആണു യുക്തിവാദികളുടെയും. താങ്കളുടെ തന്നെ വാദം അനുസരിച്ചു ആ തലച്ചോറു മനസ്സിലാക്കുന്നതില്‍ തെറ്റും പറ്റില്ല. ആ തലച്ചോറു തന്നെ ആണു ദൈവം ഇല്ലെന്നു മനസ്സിലാക്കുന്നതു. ദൈവം ഉണ്ടാക്കിയ വിശ്വസനീയമായ തലച്ചോര്‍ ദൈവം ഇല്ലെന്ന വിശ്വസനീയമായ വിവരം തരുന്നതെങ്ങനെ ആണാവോ?

ഇനി B ആണു ശരിയെങ്കില്‍, തലച്ചോറിനു കാര്യങ്ങള്‍ മനസ്സിലാക്കുന്നതില്‍ തെറ്റു പറ്റാം. തെറ്റു പറ്റാവുന്ന തലച്ചോര്‍ ദൈവമാണു സൃഷ്ടി നടത്തിയതെന്ന തെറ്റായ വിവരം ആ തലച്ചോറ്‌ വിശ്വസിക്കാം. തെറ്റു പറ്റാവുന്ന ഒരു തലച്ചോറ് തെറ്റായ കാര്യം മനസ്സിലാക്കുന്നതിനു തെറ്റു പറയാന്‍ പറ്റില്ലല്ലോ? (തെറ്റിധരിക്കരുതു്‌!!). അതു കൊണ്ടു ദൈവവിശ്വാസികള്‍ ദൈവം സൃഷ്ടി നടത്തി എന്ന തെറ്റായ വിവരം വിശ്വസിക്കുന്നു.
===========================================

താങ്കളുടെ വാദപ്രകാരം, പരിണമിച്ചുണ്ടായ ഒരു തലച്ചോറിനു മാത്രമേ താങ്കള്‍ ഈ പോസ്റ്റില്‍ കാണിച്ച പോലെ മണ്ടത്തരം പറ്റു.
(Hence പരിണാമം proved എന്നു പറയെണ്ടതാണു. തെറ്റായിട്ടുള്ള താങ്കളുടെ വാദപ്രകാരം തെളിയിച്ചതായതു കൊണ്ടു മിണ്ടുന്നില്ല )

"അതുകൊണ്ട് തെന്നെ യുക്തിവാദം ശരിയാണെങ്കില്‍ യുക്തിവാദികളുടെ ചിന്തകളും വിശ്വാസങ്ങളും" ശരിയല്ലെന്നല്ല, വിശ്വാസികളുടെ വിശ്വാസം ശരിയല്ലെന്നാണു വരുക. അത്രേ ഇവിടെ എല്ലാവരും പറയുന്നുമൊള്ളു!!

Jack Rabbit responded on December 24, 2010 at 10:28 AM #

പേടിത്തൊണ്ടന്‍ said..

ദൈവം ഉണ്ടാക്കിയ വിശ്വാസികളും പരിണമിച്ചുണ്ടായ യുക്തിവാദികളും ഈ ഭൂമിയില്‍ വേറെ വേറെ ഉണ്ടെന്നാണോ താങ്കളുടെ വിചാരം??


Yes, although he doesn't explicitly say so, he is assuming statements of both sides are correct and not bothers to check whether they are correct.

Statement of creationists: We are perfect creations, our brain is perfect so are any inferences and conclusions

Statement of evolutionists: Evolution doesn't result in perfect beings. Brain wasn't created to give perfect answers. So inferences and conclusions are likely to be wrong.

That is why i asked the question in above comment

/JR

Subair responded on December 26, 2010 at 2:48 AM #

ജാക്ക്, പ്രകൃതി നിര്‍ദ്ധാരനത്തെ ക്കുറിച്ച് ആദ്യം. നിലനില്‍പിന് അനുകൂലമായ ഗുണവിശേഷങ്ങള്‍ മാത്രം തിരഞ്ഞെടുക്കപ്പെടുകയും, പ്രതികൂലമായവ തിരസ്കരിക്കപ്പെടുകയും ചെയ്യുന്നു എന്നാണു ഞാന്‍ ഉദ്ദേശിച്ചത്. അതല്ല, പ്രതികൂലമായവും തിരഞ്ഞെടുക്കപ്പെടുമോ?

ഇനി താങ്കളുടെ ചോദ്യത്തിന് ഉത്തരം:

താങ്കള്‍ ചോദിച്ചു:

I have only another short query. If there are two believers (from two religions A and B) who claims to be perfect creations of God (perfect brain, no imperfections in perception/cognition) but has theological differences between them, how do you resolve who is correct ?

(ചോദ്യത്തിന്‍റെ മലയാള പരിഭാഷ എന്റെ വക: വിത്യസ്ത മതങ്ങളില്‍‍ പെട്ട A, B എന്നിങ്ങനെ രണ്ടു വിശ്വാസികള്‍ ളില്‍ ഓരോരുത്തരും, തങ്ങളുടെ തലച്ചോര്‍ പരിപൂര്‍ണമാണ് അതുകൊണ്ട് അവ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ സത്യസന്തമാണ് എന്ന് അവകാശപ്പെടുന്നു. എന്നാല്‍ അവര്‍ തമ്മില്‍ മതപരമായ അഭിപ്രായ വിത്യാസങ്ങള്‍ ഉണ്ട്. ഇവയില്‍ ഇതാണ് ശരി എന്ന് എങ്ങിനെ തീരുമാനിക്കും ?)


മറുപടി:

A യുടെയും B യുടെയും തലച്ചോര്‍ ആസൂത്രണം ചെയ്ത് നിര്‍മിച്ചതാണ് എന്ന് അവര്‍ വിശ്വസിക്കുന്നുവെങ്കിലും, യഥാര്‍ത്ഥത്തില്‍ അത് പ്രകൃതി നിര്‍ധാരണം വഴി താനേ പരിണമിച്ചുണ്ടായതാണ് എന്നതാണ് സത്യം. അതുകൊണ്ട് തെന്നെ അവര്‍ തമ്മില്‍ ഈ വിഷയത്തില്‍ എന്നല്ല ഒരു വിഷയത്തില്‍ ഉള്ള തര്‍ക്കത്തിലും ഇതാണ് ശരി എന്ന് പറയാന്‍ കഴിയില്ല.
(പരിണാമവാദ ഭാഗത്ത്‌ നിന്നുകൊണ്ട് നല്‍കുന്ന മറുപടിയാണിത് കേട്ടോ, യുക്തിവാദം വൈരുധ്യാഷ്ടിതം ആണ് എന്നാ സമര്‍ഥിക്കുന്ന ഈ പോസ്റ്റിന്റെ വാദത്തിന് വേണ്ടി തല്‍കാലം എന്നെ ഒരു പരിണാമവാദിയായി സങ്കല്‍പ്പിക്കുക. വാദത്തിന് വേണ്ടി ഞാന്‍ സൃഷ്‌ടി വാദം അസംബന്ധം ആണ് എന്നാ നിലപാഡും എടുക്കുന്നു കരുതുക. "പരിണാമവാദിയാ ഞാന്‍" പരിണാമത്തെ തെറ്റായിട്ടാണ് അവതരിപ്പിക്കുന്നത് എങ്കില്‍ തിരുത്തുക. ).

പേടിത്തൊണ്ടന്‍: ജാക്ക് പറഞ്ഞതില്‍ കൂടുതലായി ഒന്നും താങ്കള്‍ പറഞ്ഞിട്ടില്ലാതതിനാല്‍ മറുപടി പറയുന്നില്ല.

Jack Rabbit responded on December 26, 2010 at 5:10 AM #

Subair,
Thanks for this reply. But i am/was looking for reply from creationist side. If you are giving this reply now, you could have contented with Bright's or Susheel's comments earlier, which you didn't.

On natural selection, i was saying about what happens in each generation. There selection coefficient is much < 1 (or 100%). That means population with favorable traits slowly increase in frequency after every generation.

There are many examples in which bad traits are also selected (sickle cell anemia and malarial resistance). It all depends on the relative fitness in evolutionary landscape both gives.

/JR

പേടിത്തൊണ്ടന്‍ responded on December 26, 2010 at 7:56 AM #
This comment has been removed by a blog administrator.
Subair responded on December 26, 2010 at 7:17 PM #

Thanks for this reply. But i am/was looking for reply from creationist side. If you are giving this reply now, you could have contented with Bright's or Susheel's comments earlier, which you didn't.
============


അതെന്താ ജാക്ക്? പരിണാമം കഴിഞ്ഞിട്ട് നമ്മുക്ക് "ശാസ്ത്ര വിരുദ്ധമായ"സൃഷ്‌ടി വാദത്തിലേക്ക് വരാം. അല്ലാതെ അങ്ങോട്ടും ഇങ്ങോട്ടും ചാടിക്കളിക്കുന്നത് ശരിയല്ലല്ലോ. അതോ ഞാന്‍ പറഞ്ഞ പോലെ യുക്തിവാദം വൈരുധ്യാഷ്ടിതം എന്ന് ജാക്കും സമ്മദിച്ചുവോ ?

Jack Rabbit responded on December 26, 2010 at 8:00 PM #

Come on Subair. Who couldn't make a logically consistent case for creationism here ? Based on your inability to make a case wouldn't it be better to change the title of this post to - logically inconsistent creationism ?

/JR

Subair responded on December 26, 2010 at 9:15 PM #

Come on Subair. Who couldn't make a logically consistent case for creationism here ?
===============


ഇതെന്ത് ന്യായം ?. യുക്തിവാദം വൈരുധ്യാതിഷ്ടിതമാണ് എന്ന് സമര്‍ഥിക്കുന്ന പോസ്റ്റില്‍ ഞാനെന്തിന് സൃഷ്‌ടി വാദത്തെ ക്കുറിച്ച് പറയണം ?

ഇനി ജാക്കിന് അത് ചര്‍ച്ച ചെയ്യണം എന്ന് നിര്‍ബന്ധമാണങ്കില്‍ ആവാം, പക്ഷെ അതിന് മുമ്പ് ഇവിടെ പറഞ്ഞ വിഷയത്തില്‍ ഒരു തീര്‍പ്പില്‍ എത്തണം.

Based on your inability to make a case wouldn't it be better to change the title of this post to - logically inconsistent creationism ?
==============


ഓ ഇതാണോ ജാക്കിന്റെ രീതി ?. യുക്തിവാദത്തെ ക്കുറിച്ച് ചര്‍ച്ച ചെയ്യണമെങ്കില്‍, പോസ്റ്റിന്റെ തലക്കെട്ട്‌ സൃഷ്‌ടി വാദം എന്ന് കൊടുക്കണം എന്നാണോ?

ഞാന്‍ ഇത് ജാക്കിനോട് പല പ്രാവശ്യം പറഞ്ഞിട്ടുള്ളതാണ്. ഒരു വിഷയത്തെ ക്കുറിച്ചുള്ള ചര്‍ച്ചയില്‍ ജാക്ക് ഇടപെട്ട് പറയുന്ന കാര്യങ്ങള്‍, ആ ചര്‍ച്ചയുമായോ, അവിടെ ഉയര്‍ത്തിയ വാടഗതികലുമായോ ബന്ധമുള്ളതായിരിക്കില്ല പലപ്പോഴും.

പേടിത്തൊണ്ടന്‍ responded on December 26, 2010 at 9:51 PM #

എന്റെ comment എന്തിനാണു്‌ delete ചെയ്തതു?

Subair responded on December 26, 2010 at 10:00 PM #

എന്റെ comment എന്തിനാണു്‌ delete ചെയ്തതു?
=============


അതില്‍ കാമ്പുള്ളതോന്നും ഇല്ലാത്തത്കൊണ്ട്.

പേടിത്തൊണ്ടന്‍, വിഷയസംബന്ധമായ എന്ത് വിമര്‍ശനങ്ങളും മാന്യമായ ഭാഷയില്‍ അവതരിപ്പിക്കാവുന്നതാണ്.


വ്യക്തിപരമായ പരാമര്‍ശങ്ങളും, പരിഹാസങ്ങള്‍ മാത്രം ഉള്ളകമ്മന്റുകളും മറ്റും ഞാന്‍ ഡിലീറ്റ് ചെയ്യും.

Jack Rabbit responded on December 27, 2010 at 6:59 AM #

Subair said ..
യുക്തിവാദം വൈരുധ്യാതിഷ്ടിതമാണ് എന്ന് സമര്‍ഥിക്കുന്ന പോസ്റ്റില്‍ ഞാനെന്തിന് സൃഷ്‌ടി വാദത്തെ ക്കുറിച്ച് പറയണം ?

ഞാന്‍ ഇത് ജാക്കിനോട് പല പ്രാവശ്യം പറഞ്ഞിട്ടുള്ളതാണ്. ഒരു വിഷയത്തെ ക്കുറിച്ചുള്ള ചര്‍ച്ചയില്‍ ജാക്ക് ഇടപെട്ട് പറയുന്ന കാര്യങ്ങള്‍, ആ ചര്‍ച്ചയുമായോ, അവിടെ ഉയര്‍ത്തിയ വാടഗതികലുമായോ ബന്ധമുള്ളതായിരിക്കില്ല പലപ്പോഴും.


If you think you have still have a valid case against evolution i can only pity. Your argument based on imperfections in human brain shows your gross understanding on how science is practiced. I will stop preaching this by giving an analogy close to your field.

Have you ever wondered any e-mail you sent to your friend is received 100% error free even though the message is transmitted through noisy mediums 1000s of kms ? This was enabled by applications of information theory called error correcting codes. Digital coding and transmission finally gave us very low bit error rate. We have never stopped trying to transmit blaming the channel will always be noisy. We came up with error correcting measures.


That is the same with human perception. We never stopped trying to understand nature saying our perception and cognition has limitations. We devised method how not to fool ourselves. Science follows a self-correcting strategy. This was elaborated by Bright and Susheel in earlier comments. I have no interest in repeating again.


So it is gross misunderstanding that prevents to see what others are saying and please don't blame others for it.

/JR

Jack Rabbit responded on December 27, 2010 at 8:15 AM #

naj said ..

ജാക്ക്, തലച്ചോര്‍ പരിപൂര്നമാണ്,


Naj,
തലച്ചോര്‍ പരിപൂര്‍ണ്ണമാണെങ്കില്‍ ഇവയൊന്നും ആര്‍ക്കും ഉണ്ടാക്കാന്‍ പറ്റില്ലായിരുന്നു.

/JR

Jack Rabbit responded on December 27, 2010 at 8:16 AM #

Sorry my last comment was posted in wrong place.

/JR

Subair responded on December 27, 2010 at 9:02 PM #

That is the same with human perception. We never stopped trying to understand nature saying our perception and cognition has limitations. We devised method how not to fool ourselves. Science follows a self-correcting strategy. This was elaborated by Bright and Susheel in earlier comments. I have no interest in repeating again.
================


ജാക്ക്, ഈ പോസ്റ്റ്‌ യഥാര്‍ത്ഥത്തില്‍ പ്രകൃതിവാദത്തെ (naturalism) ത്തെ ക്കുറിച്ചാണ്. ജാക്ക് പറയുന്ന ശാസ്ത്രം, നമ്മുടെ തലച്ചോറ് നല്‍കുന്ന വിവരങ്ങള്‍ ഉപയോഗിച്ച് തെന്നെയാണ് പ്രവര്‍ത്തിക്കുന്നത്. തലച്ചോര്‍ നല്‍കുന്ന വിവരങ്ങള്‍ ശരിയാണ് എന്ന് മനസ്സിലാക്കാന്‍, ശാസ്ത്രം ഉപയോഗിച്ചാല്‍ മതി എന്ന് പറയുന്നത് അതുകൊണ്ട് തെന്നെ circular argument ആണ്. കാരണം ശാസ്ത്രം, സത്യം മാത്രമേ തിരഞ്ഞെടുക്കൂ എന്ന് തീരുമാനിക്കണമെങ്കില്‍, നമ്മുടെ തലഹോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ ശരിയാണ് എന്ന് പ്രീസപ്പോസ് ചെയ്യണം.

ഒരു കാര്യം നമ്മുക്ക് ശരിയായി തോന്നു എന്നതിന് അത് സത്യമാണ് എന്ന് അര്‍ഥം ഇല്ല.

ഉദാഹരണമായി കിണറ്റില്‍ കിടക്കുന്ന തവളയ്ക്ക്, അതിന് പുറത്തു ഒരു ലോകം ഇല്ല എന്ന് തോന്നുയെക്കാം. എന്നാല്‍ നമ്മെ സംബന്ധിച്ചിടത്തോളം അത് തെറ്റാണ്.

Jack Rabbit responded on December 28, 2010 at 4:13 AM #

Subair said ..
തലച്ചോര്‍ നല്‍കുന്ന വിവരങ്ങള്‍ ശരിയാണ് എന്ന് മനസ്സിലാക്കാന്‍, ശാസ്ത്രം ഉപയോഗിച്ചാല്‍ മതി എന്ന് പറയുന്നത് അതുകൊണ്ട് തെന്നെ circular argument ആണ്.



Take this case.

Subair is making coffee for the first time. He has already added milk to black coffee. Now it is time to add sugar. He added 1 spoon and tasted. Not enough. Added 1 more. Yes it close, but still not enough. He adds 1/2 spoon. Then find it is perfect.

Day2
----

Subair is again making coffee. Now it is again time to add sugar. His brain is in a conflict. One part says 2.5 spoon is perfect as we found it by trial and error. Other part says, NO that was valid only for yesterday. Today is Tuesday and it is raining outside. The logical part says, "That could be true, but it has very little impact on my statement. Please go ahead and try 2.5 spoon of sugar. What is there to lose ? After all it is only 1 cup of coffee"


Subair tried 2.5 spoon and found it is still valid even though the day is Tuesday and it is raining outside

-------------------------

The above shows we all practice some sort of scientific method unknowingly. By experience we refine ourselves and look for evidence from diff fields to confirm things.

To any outsider, who looks only at the construct of the sentence, it may look circular. But it is quite different working inside. Also the field is fiercely competitive. If one can disprove another, it is a claim to fame.

/JR

CKLatheef responded on January 11, 2011 at 8:45 PM #

പ്രിയ സുബൈര്‍

ഇവിടെ എത്താന്‍ അല്‍പം വൈകി. മുഴുവന്‍ കമന്റുകളും വായിച്ചു. താങ്കള്‍ പോസ്റ്റില്‍ പറഞ്ഞ വസ്തുതകളോട് ആരും പ്രതികരിച്ചില്ല. പറയുന്ന കാര്യം മനസ്സിലാക്കിയത് ബ്രൈറ്റ് മാത്രമാണ് എന്ന് തോന്നുന്നു. അതുകൊണ്ടുതന്നെ കോമണ്‍സെന്‍സ് വെച്ചല്ല യുക്തിവാദി കാര്യങ്ങളെ മനസ്സിലാക്കുന്നതെന്നും അത് വിശ്വാസികളുടെ ശൈലിയാണ് സൈന്റിഫിക്ക് മെത്തേഡ് എന്ന യുക്തി ഏതാണ് എല്ലായ്‌പ്പോഴും കോമണ്‍സെന്‍സിന് എതിരായിരിക്കും എന്നൊക്കെയുള്ള വൈരുദ്ധ്യങ്ങള്‍ പറഞ്ഞു പോയി.

സുശീലിന് മനസ്സിലാക്കാന്‍ കഴിയുന്ന ഒരു പരിമിത വൃത്തത്തിലേക്ക് ചര്‍ചയെകൊണ്ടുവരാനുള്ള ശ്രമം നടത്തിനോക്കി. താങ്കള്‍ പറയുന്നത് മനസ്സിലായതിന് ഒരു സൂചനയും സുശീല്‍ നല്‍കിയില്ല.

പേടിത്തൊണ്ടന് കാര്യം മനസ്സിലായി. പ്രകൃവാദികളുടെ സാങ്കല്‍പവും സൃഷ്ടിവാദികളുടെ യാഥാര്‍ഥ്യവും അദ്ദേഹത്തെ ആശയക്കുഴപ്പത്തിലാക്കി.

CKLatheef responded on January 11, 2011 at 8:48 PM #

ചുരുക്കത്തില്‍ പരിണാമവാദവും പ്രകൃതിവാദവുമനുസരിച്ച് ബുദ്ധിയെയോ ചിന്തയെയോ വിലയിരുത്തുമ്പോള്‍ സുബൈര്‍ സൂചിപ്പിച്ച വൈരുദ്ധ്യം സംഭവിക്കുക തന്നെ ചെയ്യും. അവരുടെ വാദം മാത്രം സ്വീകരിച്ചാല്‍ അവര്‍ വിശ്വാസികളുടെ വിശ്വാസത്തെ വിമര്‍ശിക്കുന്നതില്‍ യാതൊരു അര്‍ഥവുമില്ല. അതിനായി തരം പോലെ കോമണ്‍സെന്‍സിനെയും സൈന്റിഫിക് മെതേഡ് എന്ന് യുക്തിയെയും പ്രയോജനപ്പെടുത്തും.

സുശീലിന് പരാതി യുക്തിവാദികള്‍ വിശ്വാസികളാണ് എന്ന് പറയുമ്പോഴാണ്. സത്യത്തില്‍ സുശീല്‍ ഈ കാണുന്ന ജീവജാലങ്ങള്‍ പരിണമിച്ചുണ്ടായതാണ് എന്ന് വിശ്വസിക്കുക മാത്രമാണ്. അല്ലാതെ അതൊന്നും സ്വയം ബോധ്യപ്പെട്ട് അംഗീകരിച്ചതല്ല. ദൈവവിശ്വാസികളും അദ്ദേഹവും തമ്മിലുള്ള വ്യത്യാസം വിശ്വസിക്കാന്‍ തെരഞ്ഞെടുത്ത സ്രോതസുകള്‍ വ്യത്യസ്ഥമാണ് എന്നത് മാത്രമാണ്. ശാസ്ത്രത്തിന്റെ പരിധിയില്‍ വരുന്ന കാര്യങ്ങളെ അംഗീകരിക്കാന്‍ സൈന്റിഫിക് മെതേഡ് തന്നെയാണ് വിശ്വാസികളും അവലംബിക്കുന്നത്. അതിന്റെ പരിധിക്ക് പുറത്തുള്ളതിന് മാത്രമാണ് വേദങ്ങളെ പ്രയോജനപ്പെടുത്തുന്നത്. വേദങ്ങളെ മനസ്സിലാക്കാനും പഠിക്കാനും അഹങ്കാരം അനുവദിക്കാത്തതിനാല്‍ ജീവജാലങ്ങളുടെ ഉത്ഭവ വിഷയത്തില്‍ മരണം വരെ ഇരുട്ടില്‍ തപ്പേണ്ടി വരും എന്ന് മാത്രം.

യുക്തിവാദം വൈരുദ്ധ്യത്മകവാദമാണെന്ന് സംശയാതീതമായി സുബൈര്‍ ഇവിടെ വ്യക്തമാക്കിയിരിക്കുന്നു.

CKLatheef responded on January 11, 2011 at 9:00 PM #

A) വിശ്വാസിയുടെ വിശ്വാസ പ്രകാരം മനുഷ്യന്‍ ദൈവത്തിന്‍റെ സവിശേഷ സൃഷ്ടിയാണ്.
മനുഷ്യന്‍റെ തലച്ചോര്‍ എന്ന അത്ഭുതം ദൈവം സൃഷിടിച്ചതാണ്.
അതുകൊണ്ട് ഈ പ്രപഞ്ചത്തെ ക്കുറിച്ച് ആ തലച്ചോര്‍ തരുന്ന വിവരങ്ങള്‍ വിശ്വസനീയമാണ് .

B) യുക്തിവാദികളുടെ വിശ്വാസം അനുസരിച്ച് മനുഷ്യനടക്കം ഈ ഭൂമിയിലെ എല്ലാ ജീവജാലങ്ങളും പരിണാമത്തിലൂടെ ഉണ്ടായിട്ടുള്ളതാണ്.
തലച്ചോറിന്റെ പരിണാമത്തില്‍ സത്യസന്ധമായ വിവരങ്ങള്‍ നല്‍കുക എന്നത് ഒരു ഘടകം ആയിരുന്നിട്ടെയില്ല.
അതുകൊണ്ട് തെന്നെ യുക്തിവാദം ശരിയാണെങ്കില്‍ യുക്തിവാദികളുടെ ചിന്തകളും വിശ്വാസങ്ങളും ശരിയാണ് എന്ന് പറയാന്‍ പറ്റില്ല എന്ന് വരും.
അവരുടെ വിശ്വാസങ്ങള്‍ ശരിയല്ല എങ്കില്‍ യുക്തിവാദം ശരിയല്ല എന്ന് വരും.

ഇവിടെ പേടിത്തൊണ്ടന്‍ സൃഷ്ടിവാദികളുടെ വാദം തെറ്റാണെന്ന് തെളിയിക്കാന്‍ B യുടെ വാദം സ്വീകരിക്കുകയും. ബ്രൈറ്റ് പരിണാമവാദികളുടെ വാദം ശരിയെന്ന് തെളിയിക്കാന്‍ A യുടെ വാദം സ്വീകരിക്കുകയും ചെയ്യുന്നു.

Post a Comment